Nouveau site de comparaison de performance des parapentes

[Xanarz]

Alors je viens d'aller sur ton site ou tu confirmais deja ce propos.

Merci de preciser que l'on parle bien de finesse air.

J'ai toujours entendu, de differents acteurs du monde libre a qui je donne beaucoup de credit,

que pour du materiel recent, on etait finesse max avec un filet de bareau en B+, au premier tier en C, au 2 tiers en D, et full barreau en CCC.

ca revolutionne un peu mon univers ce que tu dis la !

[plumocum]

J'ai toujours entendu, de differents acteurs du monde libre a qui je donne beaucoup de credit,

que pour du materiel recent, on etait finesse max avec un filet de bareau en B+, au premier tier en C, au 2 tiers en D, et full barreau en CCC.

Ca fait partie des rumeurs. Perso j'ai toujours vu ma finesse se dégrader à l'utilisation de barreau et je vole en D depuis longtemps (mais pas en enzo ou xone). Je ne sais pas qui arrive à la conclusion qu'une D a plus de finesse aux 2/3 mais de mon point de vue ces gens n'ont jamais essayé. À ce régime, ça commence à dégrader sévère.

[Guillaume V]

Je félicite Basile pour son travail.

Le but n'est pas de donner la finesse d'une aile dans de l'air à 0m/s et un vent à 0km/h mais bien de COMPARER les traces qui existent par milliers sur le net.

Tu ne peux comparer 2 ailes avec 2 traces. Mais les milliers de traces permettent d'arriver à des moyennes qui deviennent alors comparables.

Merci Basile et personne ne t'empêchera de collecter les traces, d'élaborer des alogorithmes et des calculs, et enfin de les diffuser.

Bien amicalement,
Guillaume.

[Xanarz]

@Plumocum, dans le lot, ya typiquement des pilotes ayant evolues en equipe de France. Je ne remets pas en cause les donnees scientifiques, mais c'est dur a avaler ! surement le temps que le cerveau digere !

[plumocum]

Citation de William Pierré  

Oui, surtout de ce que j'ai observé au vario et en comparant avec les copains, la finesse augmente encore au premier barreau! Sans parler de la vitesse  

Thibault (Team Pilot)

Non.

Je ne peux laisser passer ce genre de message comme quoi quand on accélère on gagne en finesse. Sur toutes les ailes modernes c'est faux, qu'on parle d'une enzo ou d'une B plus classique. Accélérer c'est toujours troquer de la vitesse contre du plané. Plus ou moins suivant le modèle et la vitesse nominale bien entendu.

Je me permet d'autre aussi catégorique sur la volt 4 car elle est passé sous une sonde de finesse et les résultats sont sans appels : la plané est moins bon au 1er barreau que bras haut. (10.6 bras haut contre 8.6 au 1er barreau avec un très beau +9kmh. Bien sur ces chiffres ne veulent pas dire grand chose tout seul ça dépend de ma position dans la sellette, de la sellette etc) Je voulais surtout donner un ordre de grandeur !

[windslave]

Alors je viens d'aller sur ton site ou tu confirmais deja ce propos.

Merci de preciser que l'on parle bien de finesse air.

J'ai toujours entendu, de differents acteurs du monde libre a qui je donne beaucoup de credit,

que pour du materiel recent, on etait finesse max avec un filet de bareau en B+, au premier tier en C, au 2 tiers en D, et full barreau en CCC.

ca revolutionne un peu mon univers ce que tu dis la !

Je ne sais pas si ces nouvelles ailes sortent du périmètre des connaissances enseignées pendant le BP. Il est enseigné qu'accélérer, on troque la finesse pour la vitesse.
https://vollibre.fandom.com/wiki/Polaire_des_vitesses

les varios actuels sont capables de calculer une polaire ?

[Colombo]

Alors je viens d'aller sur ton site ou tu confirmais deja ce propos.

Merci de preciser que l'on parle bien de finesse air.

J'ai toujours entendu, de differents acteurs du monde libre a qui je donne beaucoup de credit,

que pour du materiel recent, on etait finesse max avec un filet de bareau en B+, au premier tier en C, au 2 tiers en D, et full barreau en CCC.

ca revolutionne un peu mon univers ce que tu dis la !

Si on parle de finesse air, c'est effectivement faux. Pour avoir un tel comportement, il faudrait que la voile soit calée loin de la finesse max à fort Cl (dans le 2nd régime pour les avionneux). Ça voudrait dire une marge faible au décrochage, une maniabilité probablement bien moyenne, etc.. . Ce que j'observe c'est plutôt un calage "rapide" qui est utilisé (Cl plus bas que finesse max).

Je ne sais pas d'où vient cette rumeur que l'on retrouve souvent. Peut-être une confusion avec la finesse sol ?


Mesurer la finesse au vario est possible mais très compliqué.
- pour la vitesse il faut un GPS et faire un AR face au vent (en espérant qu'il est constant sur la gamme d'altitude et en corrigeant de densité)
- pour le vario, les voiles mettent du temps à se stabiliser (~30s bras haut, voir bien plus en CCC). Il faut donc attendre un moment. Et idem, idéalement il faut normalement passer en IAS pour le vario. Et je ne sais pas dire si les varios ont une précision suffisante (capteur et modèle pression/altitude). Mais c'est certainement suffisant pour voir une augmentation significative du taux de chute quand on accélère.

[Colombo]

Tu ne peux comparer 2 ailes avec 2 traces. Mais les milliers de traces permettent d'arriver à des moyennes qui deviennent alors comparables.

Oui mais justement, j'ai des bonnes différences entre ses statistiques et mes mesures. Ce qui m'indique que ce n'est pas assez convergé pour pouvoir les utiliser les statistiques pour réellement tirer des conclusions.
L'idée de boite à moustache proposée par wilitou me semble très pertinente. Surtout avec 2 chiffres après la virgule sur la finesse... Si on a 2pt de finesse en écart type, ça change la lecture.

[wowo]

Au moins on est est tout de même ici d'accord prétendre et sinon à minima admettre que accélérer diminue suffisamment le tx de chute pour la vitesse-air gagnée ne suffise pas pour éviter de dégrader la finesse-air.du moins sur des ailes jusqu'à EN-D compris.

C'était déjà ma conclusion lors de mes tests publiés sur le fofo de mesures de polaires de vitesse sur 3 ailes différentes avec mes moyens matériels et intellectuels en ~2016/18 (Alpha-4, Artik-2 et Sigma-9) Mais forcément déjà à l'époque les rumeurs de comptoirs et de Parapente-Mag pesaient plus lourds que des tests d'un amateur dans son. coin.

Après la méthode de Basile donne des résultats qui peuvent étonner voire déplaire mais si on les place dans leurs contextes, me semblent digne d'intérêts. Déjà aussi pour comprendre que des différences de mesures tels que les miennes, mêmes minimes peuvent amener de vraies différences de performances dans les vols surtout si les conditions ne sont pas "calmes" et encore plus suivant les pilotes sous l'aile.

Aussi à quel point les constructeurs se sont moqués de nous avec leur course à l'échalote en annonçant année après année des points de finesse-air en plus.

Pour la finesse-sol, celle qui nous interresse vraiment, on a sans doute individuellement à nos niveaux respectifs de pilote, plus à gagner en s'efforçant à mieux comprendre le fonctionnement de notre aile et à en optimiser ce fonctionnement plutôt que de constater sur l'éventuel différence d'un demi-point d'une autre aile dans notre niveau de pilotage.

[basile]

J'apprécie énormément tous vos retours qu'ils soient positif ou non c'est très intéressant. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de données des avis constructifs sur mon travail  .

Au vu des débats je vais retirer toutes les parties de "à propos des données" où je fais des suppositions, il est clair qu'elles sont sujettes à des contestations et après mûr réflexion ont peut d'intérêt.
A la place je vais me concentrer à décrire plus profondément le fonctionnement de l'algorithme que j'ai créé. Avec une meilleure connaissance de la manière dont je traite les données des traces la majeur partie des utilisateurs pourront faire leurs propres conclusions sur les résultats.

J'ai rajouté en entête des avertissements concernant la fiabilité des données pour éviter les conclusions hâtives et qu'on prenne pour vérité des données qui ne sont pas forcément juste.

J'ai l'impression que c'est un bon compromis par rapport à tous ce qui a été dit.   

J'aimerais rajouté des graphiques à l'avenir notamment les boites à moustaches qui ont été évoquées plus haut. Je compte aussi mettre à jour les données avec l'algorithme actuel tous les mois et je produirai aussi d'autres résultats sur des versions améliorés de l'algorithme actuel. J'ajouterai une bannière indiquant la date de la dernière mise à jour.

Si vous êtes intéressés par le projet n'hésitez pas à y faire un tour de temps en temps pour voir ce qui a changé !

 

[TAS-IAS]

Salut,
je trouve ça excellent.
pour moi ça a vraiment le mérite de reposer sur de la perf "livrée"  pour établir un classement relatif
Si il y a des biais, je suis curieux qu'on m'explique comment l'algo peut d avoir es biais qui vont dans des sens différents selon les modèles, (ou mieux selon les marques puisque c'est cet aspect qui semble rugueux) de sorte d'invalider le classement relatif produit par cet outil.
Au fond la donnée brute  (= en conditions de labo) de finesse ou vitesse n'a que peu d'importance car on recherche la voile qui livre le plus de perf en vol de distance et dans l'aerologie qui va avec.

Intègre les sellettte et les tailles d'aile et on sera au top. Malheureusement ces données ne sont pas dispos sur les db.  Quoique pour les sellettes, on peut supposer que les vols effectués avec des voiles de catégorie équivalente le sont aussi avec des sellettes équivalente, hypothese réaliste. Mais pour les tailles, c'est clef. Nombre pilotes choisissent aussi la taille qui va bien.

Savoir si la finesse max et à + ou - d'accelerateur,  aucune importance, si tu cherches de la perf, c'est pour faire des longs vols, ça veut dire qu'il y a de la convection, dès que tu peux monter à +2 tu vas chercher à voler le plus vite possible sans te soucier de ta finesse

Alors oui, après on pourra dire que telle aile a un virage degueulasse, ferme en air calme etc.. mais on peut alors supposer qu'on n'achete pas ces ailes, et donc qu'elles ne sont pas représentées dans le bigdata, et par consequence elles n'occupent pas de place non méritées dans lton classement

[ottaflodna]

Je partage cet avis : la base de données comporte tous les biais de la vraie vie, ça indique ce qu'on peut faire en moyenne en utilisant l'aile comme les pilotes moyens qui volent avec.
Les chiffres bousculent un peu nos idées et les valeurs appelées "finesse" sont plutôt des "finesses effectives" ou autre terme pour distinguer de la sacro-sainte finesse air (si difficile à mesurer).

Effectivement, après il faut que le lecteur garde ça en tête en consultant les tableaux et soit conscient de comment le chiffre est obtenu, de ce qu'il signifie et de ce qu'il ne signifie pas.

Le biais principal pourrait venir sur des modèles peu répandus et de surcroît entre les mains de pilotes notoirement "pas moyens" pour ces modèles. Là ça donnerait des trucs sans doute curieux. Mais je ne crois pas que ça existe ce genre de situation. Ou très temporairement à la sortie d'un modèle EN A utilisé par quelques gunners pour faire du beau cross et montrer que ça marche. Mais c'est anecdotique.

[Fraclo]

Perso je trouve l'initiative vraiment super !
La pertinence viendra probablement de la masse de données, donc à enrichir le plus possible.....

Bravo pour ce boulot !

[Cyrille74]

Dire que Bruce Goldsmith a sorti l'Airwave Ten en 2002   (les vieux comprendront).

Moi je trouve ça génial surtout que ça à l'air cohérent avec ce qui se constate en l'air (amélioration marginale d'une génération à l'autre, Ozone toujours à la pointe du game en plané).

[Limonade67]

Super travail. Bravo pour l'initiative.
Bravo pour le courage de proposer ce coup de pieds dans la fourmilière.
Les chiffres que tu annonces pour les voiles correspondent bien plus à mes propres mesures empiriques qu'aux chiffres relevés par les journalistes.
(Il y a quand même 2 points de finesse de différence) !

[Colombo]

C’est tout à fait légitime de dire que le chiffre donné donne une idée de la performance sur le terrain (et non pas la polaire donc).
Mais c'est uniquement valable à iso catégorie sinon c’est complètement biaisé par le style de vol du pilote.

Mais pour que ce soit utilisable, il faut tout de même avoir des conditions météo en moyenne équivalentes.
Sinon ça revient à comparer la conso d’une voiture en descente avec une autre en montée, complètement inutile. Le minimum, c’est un AR pour avoir 0 différence de dénivelé.

En parapente c’est pareil avec le vent (horizontal mais aussi vertical). Pas forcement besoin d’être à 0 en moyenne, mais toutes les voiles doivent avoir les mêmes conditions moyennes. Et je pense que ce n’est pas le cas.

Quand on classe des ailes a 0.01pt de finesse, si on a joute par exemple 20 vols à la statistique de chaque aile, on doit s’attendre à aucun changement dans le cassement avec cette précision. Si avec 20 vols de plus, tu prends 0.1pt, tu es en train de comparer du « bruit » de mesure.

Une chose simple que peut nous montrer Basile, c’est l’évolution de sa moyenne (ou médiane) pour une voile en fonction du nombre de vol pris en compte dans la moyenne (moyenne du vol 1 à 2, puis 1 à 3, … 1 à tous). Ça doit terminer sur un plateau (convergence) avec 0.01pt de bruit max. Et j’ai des doutes que ce soit le cas. Mais je peux me tromper….

[wowo]

Ce que tu dis Colombo est évidemment juste si on réfléchit rapport aux lois statistiques mais la question qui me vient alors est, quelle est la précision retenue dans la confection de nos voiles ?

[Colombo]

Les chiffres que tu annonces pour les voiles correspondent bien plus à mes propres mesures empiriques qu'aux chiffres relevés par les journalistes.
(Il y a quand même 2 points de finesse de différence) !

Tes mesures empiriques sont dans le référentiel inertiel, tout comme les traces GPS. C'est donc normal de trouver la même chose.

C'est très difficile de trouver des conditions pour espérer faire l'hypothèse qu'on est équivalent au référentiel de l'air. Mais ça existe. J'ai déjà fait la manipe avec ma voile et ça colle bien avec la sonde qui fait la mesure dans le différentiel de l'air.
Je pense que les journalistes utilisent au minimum une sonde TAS, ce qui améliore significativement la précision. Mais c’a reste difficile de trouver une masse d'air sans mouvement vertical.

Globalement les conditions météos sont défavorables pour la finesse sol. On le voit sur les vitesses ENA et ENB, on est inférieur à la vitesse de vol bras haut. Il y a aussi d'autres facteurs comme la turbulence etc...

[Colombo]

Ce que tu dis Colombo est évidemment juste si on réfléchit rapport aux lois statistiques mais la question qui me vient alors est, quelle est la précision retenue dans la confection de nos voiles ?

A la louche, je pense que les ailes ont un écart type de l'ordre de +-0.2Pt (avec un calage dans les specs)

[windslave]

Mesurer la finesse au vario est possible mais très compliqué.
- pour la vitesse il faut un GPS et faire un AR face au vent (en espérant qu'il est constant sur la gamme d'altitude et en corrigeant de densité)
- pour le vario, les voiles mettent du temps à se stabiliser (~30s bras haut, voir bien plus en CCC). Il faut donc attendre un moment. Et idem, idéalement il faut normalement passer en IAS pour le vario. Et je ne sais pas dire si les varios ont une précision suffisante (capteur et modèle pression/altitude). Mais c'est certainement suffisant pour voir une augmentation significative du taux de chute quand on accélère.

Venant du kitesurf, j'ai participé à des GPS challenge, meilleur vitesse sur X sec / X métres / meilleurs jibes, etc. sur la latitude, longitude, les puces GPS étaient précises de l'ordre du mètre, la précision était encore amélioré avec le 'Doppler', (désolé, je ne sais plus trop ce que c'est et pas envie de m'y replonger ^^). Pour mesurer l'altitude, il semble que ce soit 3 fois moins précis avec uniquement les coordonnées géospatiales, couplés avec un alti, il y a surement moyen de faire des trucs sympas.

On avait des logiciels qui te calculaient ta polaire de navigation. La direction et force du vent change sensiblement au cours d'une navigation, l'algorithme prenait ces changements en compte.
https://www.bateaux.com/article/30727/performance-qu-qu-une-polaire-de-vitesse-8201

Il y a peut-être des idées à prendre dans ce domaine et des nouveaux patterns à observer si Basile recompile ces datas.

En recherchant la performance dans les sports que je pratique, j'ai souvent remarqué que le premier facteur de performance, c'est surtout la météo   pas de vagues, pas de surf, pas de vent, pas de kite, aerologie pourri, pas de parapente. top vagues, top surf, top vent, top kite, top aérologie, top parapente.

[Colombo]

Venant du kitesurf, j'ai participé à des GPS challenge, meilleur vitesse sur X sec / X métres / meilleurs jibes, etc. sur la latitude, longitude, les puces GPS étaient précises de l'ordre du mètre, la précision était encore amélioré avec le 'Doppler', (désolé, je ne sais plus trop ce que c'est et pas envie de m'y replonger ^^). Pour mesurer l'altitude, il semble que ce soit 3 fois moins précis avec uniquement les coordonnées géospatiales, couplés avec un alti, il y a surement moyen de faire des trucs sympas.

On avait des logiciels qui te calculaient ta polaire de navigation. La direction et force du vent change sensiblement au cours d'une navigation, l'algorithme prenait ces changements en compte.
https://www.bateaux.com/article/30727/performance-qu-qu-une-polaire-de-vitesse-8201

Il y a peut-être des idées à prendre dans ce domaine et des nouveaux patterns à observer si Basile recompile ces datas.

C'est la même problématique en voile, il faut connaitre précisément la direction du vent si tu veux estimer la perf (polaire) ou comparer des choses.
En général les voiliers ont une girouette pour savoir où ils sont sur la polaire.
Si tu n'as que le GPS, on retrouve le souci de la convergence statistique pour espérer avoir des conditions de vent moyen identique.

Pour la précision verticale via le vario je n'ai pas vraiment creusé.
En général c'est annoncé vers 10cm/s. Pour mesurer une polaire c'est beaucoup trop imprécis (~1 pt de finesse). Ça doit être quand-même mieux avec une bonne intégration. La linéarité des capteurs n'est pas trop mal aujourd’hui.
Si on utilise l'altitude baro et le temps pour calculer un vario moyen, il faudrait voir la dérive de l’altimètre sur le temps du glide. Ça doit principalement dépendre du profil atmosphérique du jour (écart par rapport au profil atmosphérique standard utilisé dans le vario). Peut-être que le GPS est plus précis en relatif sur ce point.

[_Xav_]

Hello sympa, beau travail ! pouvoir de sélectionner/isoler plusieurs ailes en mêmes temps serait sympa également.

Je me suis souvent demandé si une aile marchait bien en terme de volume de ventes, ces données sont également je suppose un bon révélateur !

[Poisson Kangourou]

Quand je réfléchis aux biais qu'il peut y avoir à cette analyse, je me dis que :
- Certes, une mesure ponctuelle de finesse-sol dans connaître le vent et la vitesse verticale de la masse ascendante, ça n'a pas de sens, mais en prenant une masse de traces et si on considère que ces traces sont représentatives des conditions d'utilisation de la voile, alors cela donne bien une finesse moyenne en conditions réelles.
 - Le biais qui subsiste est de savoir si les conditions d'utilisation des voiles sont les mêmes, notamment :
         > Le pilote ? (Si j'ai 1 point de finesse de différence entre une A et une C, combien est dû au pilotage plutôt qu'à la voile ?)
         > Le site et son aérologie ? Notamment, certaines marques sont plus vendues dans certains zones géographiques. Cela a-t-il une influence ? Il pourrait être intéressant de tenter l'expérience avec des modèles de voile très largement vendus et présents dans tous les pays, avec assez de traces dans chaque pays pour avoir une validité statistique, est-ce qu'on a les mêmes valeurs moyennes / médianes pour les Alpes du Nord françaises que pour les Pyrénées espagnoles ?

[piwaille]

         > Le pilote ? (Si j'ai 1 point de finesse de différence entre une A et une C, combien est dû au pilotage plutôt qu'à la voile ?)

En étant très caricaturale entre
* le pilote de A qui vole sur les freins
* le pilote de C qui vole plutôt accéléré
* et le pilote de B qui (on va dire) fait la moyenne et vole plutôt bras hauts (à finesse max ?)

         > Le site et son aérologie ? Notamment, certaines marques sont plus vendues dans certains zones géographiques. Cela a-t-il une influence ? Il pourrait être intéressant de tenter l'expérience avec des modèles de voile très largement vendus et présents dans tous les pays, avec assez de traces dans chaque pays pour avoir une validité statistique, est-ce qu'on a les mêmes valeurs moyennes / médianes pour les Alpes du Nord françaises que pour les Pyrénées espagnoles ?

remarque très pertinente là aussi 
Saint hil on fait
* St hil -> Mt Rachais plus ou moins dans la brise en bas des falaises
* Rachais -> Granier plutôt en haut des falaises, face au météo
du coup l'aller ne moyenne pas du tout le retour

[Colombo]

- Certes, une mesure ponctuelle de finesse-sol dans connaître le vent et la vitesse verticale de la masse ascendante, ça n'a pas de sens, mais en prenant une masse de traces et si on considère que ces traces sont représentatives des conditions d'utilisation de la voile, alors cela donne bien une finesse moyenne en conditions réelles.

Uniquement si tu as suffisamment de donnés. C'est la toute la question. 1 vol n'est pas suffisant. 10 non plus. A 100 vol on a quelle précision/convergence? 1 pt, 0.1 ? Tant quand Basile ne nous donne pas plus d'info (convergence, écart type etc...), la moyenne en elle ne permet aucune conclusion. On ne sais pas si c'est 9 de finesse à +- 1, 0.1 ou 0.01 (ce qui permettrait d'indiquer les 2 chiffres après la virgules...).