Nouveau site de comparaison de performance des parapentes

[basile]

Bonjour à tous,

récemment j'ai essayé de comparer des ailes entre elles juste avec ce que les constructeurs indiquent comme informations et j'ai trouvé ça assez compliqué de savoir les différences entre deux ailes sans avoir de polaire de vitesses et le taux de chute. En faisant des recherches je suis tombé sur ce post https://www.reddit.com/r/freeflight/comments/oduloi/wing_glide_ratios/ où quelqu'un avait calculé les finesses des ailes sur un grand nombre de vols. J'ai trouvé ça très intéressant mais regrettable de ne pas avoir de données à jour sur des parapentes plus récent.

J'ai donc décidé de faire la même chose, uniquement pour moi, dans un premier temps. J'ai ajouté des moyennes sur la vitesse et le taux de chute d'une aile. J'ai changé la manière dont sont enregistrées et calculées les données pour obtenir de meilleurs résultats. Je fais des moyennes par vols et non par distance parcouru à contrario de ce qui avait été fait. Les différences de niveaux et de pilotages ont un énorme impact sur les résultats. Orienter les calculs sur la totalités des vols plutôt que sur la distance totale permet d'obtenir des moyennes sur tous types de pilotages et de conditions météo. Cela évite que les pilotes qui font 200 km de vols en plaine, avec 25 km/h de vent dans le dos, faussent totalement les résultats sur certaines ailes.

Après plus de 120 000 vols analysés j'ai obtenu des résultats qui me paraissais pertinents et avec moins d'incohérence que ce qui avait été obtenu par l'internaute sur reddit (notament la peak 5 qui avait une meilleure finesse que l'enzo 3, de réputation l'aile de compétition la plus performante). Il paraissait intéressant de partager ces résultats avec la communauté de parapentistes car ce sont des informations qui, il me semble, manquent grandement quand on cherche des détails sur un parapente.

Donc après plus d'une centaine d'heures à travailler sur l'interface et le déploiement du site j'ai le plaisir de vous présenter https://comparaglider.com/fr/ !!


J'espère que cet outil puisse être utile à d'autres parapentistes. J'accueillerai avec plaisir tous retour sur le site, propositions d'améliorations ou de corrections de données fausses ou incohérentes  .
J'ai aussi lu ce fil https://www.parapentiste.info/forum/developpements-hardware-software/database-base-de-donnees-collaborative-t63859.0.html qui donne l'idée d'une base de données communautaire. Je suis ouvert à cette idée même si je pense que ça demande énormément de travail et de coût supplémentaire que je ne suis pas sur de pouvoir assumer.

je vous souhaite une bonne découverte de mon site, et bien entendu  ,

Basile.

[Poisson Kangourou]

A la fois, c'est un super travail, très intéressant. 

De l'autre côté, ça va faire grincer des dents pas mal de fabricants qui vont vouloir savoir exactement comment tu as fait et seront d'autant plus enclins à critiquer la méthode que leur voile ne ressort pas dans les meilleures.

[mike57]

  Basile

Super boulot Addictif en plus,je passe du temps à comparer ma bache avec les guns actuels ,pas trop de différences.
 

[cargol]

Bravo pour ce super boulot  qui a du te prendre beaucoup de temps.
Merci à toi.
 

[Fuser]

Waouahh super travail qui va forcément ouvrir plein de questions.
Ce que j'apprécie particulièrement c'est l'impartialité.
Ça permet de filtrer un peu l'excès de marketing de certaines marques.

Merci pour ce partage.

Fly safe

[airsinge]

Phi va te maudire : ils ne vont plus rien pouvoir vendre d'autre que la Maestro 2 light (et en plus elle va être super-difficile à remplacer sans régresser) !

[basile]

Merci pour tous vos retours positifs, ça me fait extrêmement plaisir  !

 

Effectivement je vais peut être irriter quelques personnes mais c'est le jeux. Je le précise d'ailleurs dans l'entête mais la performance n'est absolue pas le seul critère d'achat d'un parapente. Et au vu de vos retours je pense que je vais rajouter aussi que ce sont des estimations qui peuvent différées de la réalité et que rien ne vaudra le ressenti et les observations que l'on pourra faire lors d'un essaie en bonne et due forme d'une aile.

J'ai aussi l'impression qu'en terme de performance, la réputation des ailes suit les résultats que j'ai obtenu, dans les ailes competitions on retrouve les légendaires ENZO et ZENO en tête que l'on voit partout,  dans les c  on retrouve en tête les PHOTON, ARTIK R, BONANZA, QUEEN qui ont très bonne réputation de même pour les MAESTRO et MENTOR dans les B+.

Je pense que c'est plutôt une bonne chose de pousser les constructeurs à se dépasser pour sortir une nouvelle aile technologiquement ambitieuse tous les 4 - 5 ans plutôt que de sortir la même aile tous les 2 ans sans grandes améliorations. 

[windslave]

Excellent! Enorme boulot, Bravo, c'est propre!

Ce qui me frappe en premier, c'est le delta entre la meilleure B (8.9) et CCC (9.63) qui est de 14%, je m'attendais à beaucoup plus.

2 questions:
 Vois-tu d'autres indicateurs pertinents pour mesurer les performances d'une voile, la finesse est un paramètre important, mais peut-être la dégradation en virage, la Vmax, la dégradation au dessus de X kmh, le rayon de virage moyen dans les ascendances, le gain moyen sur un intervalle de temps, la distance moy. parcourue, etc...

Pour le geek, tu as utilisé quel stack technique et bibliothèque pour traiter la data ?

Hâte de lire les retours de pro et concepteur de voile sur le sujet.

[airsinge]

Je pense que c'est plutôt une bonne chose de pousser les constructeurs à se dépasser pour sortir une nouvelle aile technologiquement ambitieuse tous les 4 - 5 ans plutôt que de sortir la même aile tous les 2 ans sans grandes améliorations.

Oui oui, je faisais juste un peu d'ironie et d'euphémisme.
Je ne pense pas que Phi ait de raison de t'en vouloir s'ils peuvent finir par arrêter de proposer l'Allegro ou même la Scala et vendre la Maestro 2 light à toute cette clientelle (et aussi prendre tout leur temps pour une Maestro 3). D'autant que c'était bien leur philosophie et prétention initiale de tellement bien réussir quelques ailes faciles et sûres qu'il n'y ait plus besoin de chercher de l'allongement et des comportements qui fassent régresser l'homologation vers les catégories C et D.
Ils y sont peut-être arrivés sans s'en rendre bien compte par eux-mêmes. Ou bien surtout ils ont constaté que trop de gens tenaient absolument à ce que l'homologation de leur aile soit moins favorable (c'est la classe) et ont été obligés de répondre à cette demande en proposant deux ailes inutilement moins fiables "au-dessus" de la Maestro 2.

[pingumotion]

On est pas le 1er avril, pourtant ça ressemble bien à une vaste blague !

Bah oui la finesse d'une Enzo 3 ne paraît pas haute : elle est volée bien plus souvent accélérée qu'une B+ !
C'est une blague de vouloir sortir des chiffres de traces de vol ! Ce n'est pas parce que les résultats semblent cohérents que c'est juste !
Tu as as quelle formation initiale Basile, par curiosité ? Les biais statistiques, les coefficients de corrélation, ça te parle ?
Mon dieu... 🙄

[Willitou]

Salut Basile,

Si tu souhaites un regard sur ta méthode de calcul n'hésite pas à me contacter. Je touche aux stats, datascience, machine learning, actuariat et autres domaines connexes.

Je pense que tes calculs sont trop "brut de fonderie" pour être diffusés.

J'ai assisté un test de comparaison de sellette récemment : même voile, même taille, PTV identique, pilotes de niveau équivalent (pas des manches) et vol côte à côte sur deux heures pour différentes mesures.

Comparer des traces entre elles directement c'est un peu osé : parcours, vents, brises, aérologie, pilotes, PTV, taille, sellette. Tu as trop de paramètres.

Moyenne et médiane sont des résumés peu intéressants en réalité. Vu que tu as assez de données tu pourrais publier les boites à moustaches  (box plot) par paire de voiles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

Tu peux utiliser le logiciel R par exemple.

Tu as beaucoup d'information dans les traces et cette information mérite mieux qu'une médiane. In fine c'est les données sur lesquelles tu calcules les médianes qui méritent d'être regardées plus en finesse.

[basile]

Ah voilà le premier constructeur qui engage le combat de boxe   .

Non plus sérieusement, rien ne sert d'être autant condescendant. Je partage juste un outil communautaire avec l'espoir que ce soit intéressant et utile pour certains et non une bombe pour détruite les constructeurs 1 par 1.

Je n'ai jamais affirmé que les données que j'ai obtenu sont le reflet de la réalité, il y a sans doute des biais et des pincettes à prendre en les comparants. Libre à chacun de se faire sont opinions dessus, ce sont des statistiques et je suis un amateur dans le domaine.
Je vais d'ailleurs rajouter un passage dans l'entête pour bien indiquer que je ne garantie pas l'exactitude des données présentées.

Je prend d'ailleurs tous conseiller pour améliorer les résultats avec joie !

de mon point de vue sortir des statistiques de traces de vol me parait pertinent et peut donner un aperçu de ce à quoi on peut s'attendre en moyenne d'une aile en vol.

Au vu des retours j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à penser cela.

[pingumotion]

Ah voilà le premier constructeur qui engage le combat de boxe   .

Je ne suis pas un constructeur, et ça n'a rien à voir avec une quelconque tendance des résultats, bisous les conspis 😘

C'est juste que niveau démarche scientifique, ça vaut tchi, désolé de te l'annoncer comme ça 🤷

Comme dit précédemment, il y a bien trop de paramètres entraînant des biais pour pouvoir faire ressortir quoi que ce soit de pertinent niveau chiffres de perf.

Sympa d'avoir essayé, et l'étude statistique peut montrer d'autres trucs sympa j'imagine, mais ce n'est aucunement ni juste ni pertinent pour chiffrer des perfs, c'est juste MEGA ÉVIDENT que ça ne tient pas 🙄

Au vu des retours j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à penser cela.

Oui enfin ça c'est aucunement un argument recevable ! 😅 Il est drôle lui ! C'est un peu de notoriété publique que des statistique complètement pourries mais bien "enrobées" permettent de gagner l'adhésion du peuple, car personne ne s'y connaît en stat 🤷🙄
"Ah ouai c'est fou ça, ils ont l'air beaux tous ces chiffres !"

[basile]

Excellent! Enorme boulot, Bravo, c'est propre!

Ce qui me frappe en premier, c'est le delta entre la meilleure B (8.9) et CCC (9.63) qui est de 14%, je m'attendais à beaucoup plus.

2 questions:
 Vois-tu d'autres indicateurs pertinents pour mesurer les performances d'une voile, la finesse est un paramètre important, mais peut-être la dégradation en virage, la Vmax, la dégradation au dessus de X kmh, le rayon de virage moyen dans les ascendances, le gain moyen sur un intervalle de temps, la distance moy. parcourue, etc...

Pour le geek, tu as utilisé quel stack technique et bibliothèque pour traiter la data ?

Hâte de lire les retours de pro et concepteur de voile sur le sujet.

Comme l'a dit pingumotion et comme j'ai essayé de le résumé dans la section "A propos des données", il est peut intéressant de comparer deux ailes de deux différentes catégories entre elles. L'usage n'est pas le même les pilotes sous une enzo vont voler plus souvent chargés et accélérés et dans des conditions soutenus , ce qui augmente beaucoup le taux de chute. La différence entre leurs vitesses est elle plus grande par contre ~25%. L'enzo doit sans doute atteindre les 13 de finesse non accéléré moyennement chargé et avec une légère brise de dos pour l'aider.  

Il y a effectivement tous les indicateurs que tu as cités qui doivent être pertinents et plus ou possible à obtenir en statistique, mais qui coûterais beaucoup de temps à rajouter pour le moment.

J'ai utilisé du bunjs (pas le mieux pour les stats il faudrait utiliser r mais pour ce que j'ai fais ça fais l'affaire) pour le back et du react sur astrojs pour le front.

[basile]

Si tu souhaites un regard sur ta méthode de calcul n'hésite pas à me contacter. Je touche aux stats, datascience, machine learning, actuariat et autres domaines connexes.

Je pense que tes calculs sont trop "brut de fonderie" pour être diffusés.

Avec plaisir, je te contacterai dans les prochains jours, les statistiques c'est clairement pas mon domaine de prédilection j'ai tenté de faire mieux que ce qui a été fait précédemment.

L'intérêt de les diffusés c'est aussi de pouvoir l'améliorer par la suite avec les retours que je reçois, si on devait attendre qu'un projet soit parfait pour le dévoiler et le partager quasiment plus aucun ne verrait le jour surtout si ça ne rapporte pas d'argent.

Oui enfin ça c'est aucunement un argument recevable ! 😅 Il est drôle lui ! C'est un peu de notoriété publique que des statistique complètement pourries mais bien "enrobées" permettent de gagner l'adhésion du peuple, car personne ne s'y connaît en stat 🤷🙄
"Ah ouai c'est fou ça, ils ont l'air beaux tous ces chiffres !"

je ne parle pas de la qualité de mes données mais juste de l'engouement autour d'un tel outil. Oui mon travail comme tout premier jet de n'importe quel travail n'est sans doute pas parfait,  il y a des améliorations à faire que je compte faire. Cependant, comme il n'éxiste rien d'autre, le projet à le mérite d'exister et de lancer l'idée.

Si tu t'y connais en stats comme "personne" je t'invites à te retrousser les manches et faire mieux. Si quelqu'un fait mieux, mon projet n'aura plus lieux d'exister. 

[Fuser]

Excellent! Enorme boulot, Bravo, c'est propre!

Ce qui me frappe en premier, c'est le delta entre la meilleure B (8.9) et CCC (9.63) qui est de 14%, je m'attendais à beaucoup plus.

2 questions:
 Vois-tu d'autres indicateurs pertinents pour mesurer les performances d'une voile, la finesse est un paramètre important, mais peut-être la dégradation en virage, la Vmax, la dégradation au dessus de X kmh, le rayon de virage moyen dans les ascendances, le gain moyen sur un intervalle de temps, la distance moy. parcourue, etc...

Pour le geek, tu as utilisé quel stack technique et bibliothèque pour traiter la data ?

Hâte de lire les retours de pro et concepteur de voile sur le sujet.

Comme l'a dit pingumotion et comme j'ai essayé de le résumé dans la section "A propos des données", il est peut intéressant de comparer deux ailes de deux différentes catégories entre elles. L'usage n'est pas le même les pilotes sous une enzo vont voler plus souvent chargés et accélérés et dans des conditions soutenus , ce qui augmente beaucoup le taux de chute. La différence entre leurs vitesses est elle plus grande par contre ~25%. L'enzo doit sans doute atteindre les 13 de finesse non accéléré moyennement chargé et avec une légère brise de dos pour l'aider.  

Il y a effectivement tous les indicateurs que tu as cités qui doivent être pertinents et plus ou possible à obtenir en statistique, mais qui coûterais beaucoup de temps à rajouter pour le moment.

J'ai utilisé du bunjs (pas le mieux pour les stats il faudrait utiliser r mais pour ce que j'ai fais ça fais l'affaire) pour le back et du react sur astrojs pour le front.

Forcément il y a des biais, mais le fait de moyenner va faire ressortir les bonnes tendances macro.
N'en déplaise aux team pilot BGD, qui ont des certitudes biaisées "personne ne s'y connaît en stats" et une partialité démesurée dès lors que des données ou expériences réelles vont à l'encontre de leur blabla marketing bien huilé.
Le tableau de Basile rend uniquement compte d'un critère de performances, mais pas d'un agrément de pilotage, d'un comportement en vol, en turbulences, hors domaine de vol etc..
Ce tableau ne met pas en valeur les ailes BGD, et tu as donc une réaction épidermique, non pas du constructeur BGD, mais du team pilot BGD, ailes BGD qui sont, selon mon expérience, les moins sympas hors domaine de vol (par exemple la Base 2 lite est la B+ avec les réactions en SIV les plus déroutantes).
Dommage, c'est à prendre pour ce que c'est.
Pourtant BGD est un des seuls constructeurs à afficher sur son site la donnée de finesse (sans aucune explication quant à sa détermination, contrairement à toi) , qu'eux mêmes controversent dans ce fil. J'ai toujours dit que cela était une hérésie de l'afficher dans le tableau de données techniques. Comme quoi la partialité n'interdit pas la contradiction.

Basile, si tu peux, fais abstraction des réactions non scientifiques, ton tableau est riche d'informations même si cela peut aussi confirmer avec des données des aspects dont nous nous doutions déjà.
Par exemple, plus on va monter en catégorie, plus la finesse est obtenue à grande vitesse, confirmant ainsi l'intérêt de voler ces ailes accélérées.

C'est intéressant de voir également que sur le critère de finesse, la différence 2 ou 3 lignes des voiles EN-C n'est pas si significative, on voit bien que la Sigma 11 à moindre allongement a par exemple de très bonnes performances.

Une fois encore cela donne des tendances, à affiner par la suite. Cela aide à mieux filtrer tout le bla bla marketing qui va derrière les voiles.
Prenant en considération qu'on ne choisit pas une voile que pour sa performance à ces niveaux. D'autres critères de choix vont par exemple être : feeling du pilote, agrément de pilotage, système de pilitage aux arrières, poids, gonflage etc... Qui ne sont pas dans ton tableau qui a l'humilité d'apporter une donnée supplémentaire.

Encore bravo pour ce travail.

[Fuser]

Salut Basile,

Si tu souhaites un regard sur ta méthode de calcul n'hésite pas à me contacter. Je touche aux stats, datascience, machine learning, actuariat et autres domaines connexes.

Je pense que tes calculs sont trop "brut de fonderie" pour être diffusés.

J'ai assisté un test de comparaison de sellette récemment : même voile, même taille, PTV identique, pilotes de niveau équivalent (pas des manches) et vol côte à côte sur deux heures pour différentes mesures.

Comparer des traces entre elles directement c'est un peu osé : parcours, vents, brises, aérologie, pilotes, PTV, taille, sellette. Tu as trop de paramètres.

Moyenne et médiane sont des résumés peu intéressants en réalité. Vu que tu as assez de données tu pourrais publier les boites à moustaches  (box plot) par paire de voiles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

Tu peux utiliser le logiciel R par exemple.

Tu as beaucoup d'information dans les traces et cette information mérite mieux qu'une médiane. In fine c'est les données sur lesquelles tu calcules les médianes qui méritent d'être regardées plus en finesse.

Ce n'est pas la vocation du tableau fourni par Basile d'être précis à la décimale, tableau qui selon moi donne surtout des tendances. Si on veut affiner, cela reviendrait à faire du tolérancement inertiel, et là c'est pas le même travail. Travail que ne font pas eux mêmes la plupart des constructeurs dont certains affichent même des donnés de finesse farfelues dans dire comment ils les calculent, contrairement à Basile.

Si tu prends les données en les comparant comme étant non appairées, tu peux malgré tout utiliser les moyennes et médianes qui vont donner des tendances assez représentatives. C'est sûr que tu ne pourras pas comparer à 0.2 près, mais tu pourrais presque faire un analyse de variances ou n'importe quoi d'autres pour t'apercevoir grosso modo que plus la voile est allongée, meilleure sera sa finesse. Mais bon, en disant ça j'apprends rien à personne. Mais en faisant des comparatifs statistiques à l'intérieur de ces données, tu peux dégager quelques petites tendances intéressantes

[plumocum]

Est-ce-que les données sont remises à jour automatiquement en fonction de vols qui s'ajoutent ou est-ce-que c'est toi qui lance une moulinette quand tu as le temps ?
Les vols, il viennent d'où ?

[Colombo]

Salut,
On avait déjà eu la discussion sur l'autre fil il y a quelques années.

Tu à l'air bien conscient qu'on ne peut pas utiliser cette méthode pour comparer des voiles de différentes catégories (effet d'utilisation accélérateur, conditions météo, type de sellette....). La finesse max d'une CCC/D avec un bon cocon/sub peut effectivement taper 13.

Mais même à iso catégorie, ça ne me semble pas ok. J'ai quelques comparaisons très précises à iso pilote/sellette sur certains modèles, et les écarts mesurés n'ont rien à voir avec les statistiques présentées (les performances sont même parfois significativement inversées). Alors peut-être que j'ai eu des exemplaires "moins bons". Mais je pense que c'est surtout l'approche statistique qui manque de convergence...

Sinon, c'est plus du détail, mais tu travailles en vitesse GPS, qui varie avec les conditions météos et altitude. Il faudrait normaliser en IAS. Je ne sais pas à quel point ça peut changer les résultats. Normalement rien sur la finesse...

[pingumotion]

Mais il n'y a pas à faire mieux en fait, ce n'est juste pas le bon outil (les stats à partir de traces de vol) pour obtenir ce genre de données.
alors oui ça donne une tendance, celle qu'une Enzo 3 est plus perf qu'une Artik R, elle même plus perf qu'une Base 2, elle même plus perf qu'une Alpha 7. Et bah merci ! 😅🤷

[Colombo]

Sur ton site

Pourquoi la version légère d’un même parapente apparait dans certains cas avec une meilleure finesse ?

La finesse d’une aile est le résultat de la vitesse par rapport au sol divisé par le taux de chute. Il est communément admis qu’un parapente performant et moderne a une meilleure finesse accélérée que non, car la vitesse à une énorme impacte sur la finesse tant que l’aile garde un taux de chute décent.

C'est une affirmation qu'on entend souvent, mais qui est complètement fausse. Le taux de chute augmente plus rapidement que la vitesse quand on accélère (et donc la finesse baisse). Sur plus de 400 mesures, je n'ai jamais eu un contre-exemple à cette règle.
Tu peux voir la forme réel d'une polaire sur mon site où j'ai une petite compilation de mesures de voiles de différentes catégories : https://vector-probe.com/measurement.html

Je n'ai pas observé de différence significative entre une construction "light" et "lourde". Mais c'est un point que je n'ai pas creusé en détail.

Également, la vitesse d'un parapente est principalement dictée par la charge alaire. Les ailes sont pratiquement toutes avec le même coefficient de portance (Cl) (légère baisse du Cl avec l'augmentation de la catégorie).

[Xanarz]

Le taux de chute augmente plus rapidement que la vitesse quand on accélère (et donc la finesse baisse). Sur plus de 400 mesures, je n'ai jamais eu un contre-exemple à cette règle.

Heu ? tu dis donc que la finesse max n'est jamais meilleure lorsque acceleree ?

[Colombo]

Heu ? tu dis donc que la finesse max n'est jamais meilleure lorsque acceleree ?

Oui, c'est même l'inverse, sur la majorité des ailes il faut ralentir au B (ou C avec mouflage) pour augmenter la finesse.

Je parle bien sur de finesse air, pas de finesse sol qui dépend des conditions (et où on a souvent du gain à accélérer).

[wowo]

Basile déjà bravo   pour le travail et merci pour le partage.

Que ton travail prête à critique, est-ce étonnant ? Toi-même tu le dis, c'est un 1er jet et tu es prêt à entendre et prendre les conseils de plus sachants.
Mais aussi et c'est un fait récurrent sur tous les forums, ton travail et partage dérange car il éclipse un peu forcément les tentatives de prédominance d'autres "sachants" du fofo.

Les BGD-Fans qui se sentent egratignés par les résultats en demi-teintes des conceptions de leur bienfaiteur   et les spécialistes des mesures qui à priori ne trouvent pas d'écho auprès des concepteurs pour leurs travaux de recherches et de mise au point de matériels et méthodes d'évaluations des performances de nos jouets volants.

Ceci dit je partage l'avis de Colombo que la finesse-air est mains hautes voire très légèrement freinée. Mais aussi que la finesse qui nous intéresse est celle rapport au sol qui elle est déterminée par la masse d'air et notre pilotage (accélérée face au vent, légèrement freinée vent de cul, etc.)

Ceci étant l'intérêt de tes réflexions est dans un tableau dans l'esprit de ceux de Ziad, donnant des informations qu'il contient appartient à chacun de traiter et intégré à sa sauce.

Comme toujours la critique est facile, l'art beaucoup plus difficile.

Perso tes résultats me semblent très intéressants et pas mal pertinent. Surtout que tu précise bien que ces résultats ne sont pas relevant en termes de performances réelles en usage Xc par exemple car ces derniers sont totalement déterminées par les conditions aérologiques et la science du pilote (comme c'est curieux,il faut un pilote pour qu'un parapente volé...bien)

Ne te laisse pas freiner par les aigris mais poursuit to projet pour aussi alimenter nos discussions.

Bonnes suites,  

[Fuser]

Heu ? tu dis donc que la finesse max n'est jamais meilleure lorsque acceleree ?

Oui, c'est même l'inverse, sur la majorité des ailes il faut ralentir au B (ou C avec mouflage) pour augmenter la finesse.

Je parle bien sur de finesse air, pas de finesse sol qui dépend des conditions (et où on a souvent du gain à accélérer).

D'ailleurs Colombo je ne retrouve plus le fil où tu en parles, mais c'est à partir de 10 km/h de face qu'il convient d'appuyer au 1er barreau grosso modo, et 20 km/h pour le 2ème ?