Antoine GIRARD et le vol commercial à 8000

[plumocum]

Parce-que être champion du monde est une chose et pédagogue spécialiste de l'encadrement en est une autre. Tout simplement.
Sinon, il lui suffit simplement de demander le be.

C'est exactement le même raisonnement que je donnais plus haut. En ce cas, qu'est ce qui m'empêcherait à moi de vendre à Michou un stage cross au prétexte que je suis un fin connaisseur de ma région validé par plus de 20 ans de pratique mais non diplômé ? Alors que c'est sûr, un professionnel venant des vosges aura bien moins de connaissances du terrain que moi.

[Cyrille74]

Je trouve les prix bas en fait par rapport à la prestation et comparé à d'autres expéditions.
Pour le côté juridique effectivement il ne suffit pas de se dire dégagé d'une obligation même par un document signé des deux parties pour l'être effectivement.

En fait je pense qu'il devrait augmenter ses prix et se payer les services d'un avocat pour bétonner en prévision du litige qui ne manquera pas d'arriver tôt ou tard. A considérer comme "cost of doing business".

[ottaflodna]

Et même si la responsabilité de l'encadrant n'est pas en cause dans l'accident, il ressortira malgré tout de l'enquête que le stagiaire a été encadré par un non-moniteur, dans un stage dont la logistique a été mise au point par un non-professionnel du tourisme.

non-moniteur qui est spécialiste mondiale de la zone, multiple détenteur de records mondiaux sur 5 continents. Bonne chance pour trouver un 'diplômé professionnel de tourisme' à compétence égale pour t'emmener là-bas et surtout en revenir vivant... mais ce dernier point est un détail, vu que t'es assuré ^^

Cela dit Schumacher il a aussi un joli palmarès mais il n'est pas spécialement habilité à donner des cours d'auto-école.

C'est raisonnable d'attendre d'un encadrant d'une activité qu'il en soit un expert. Mais être même le plus grand expert d'un domaine ne donne que bien peu de garanties sur tes capacités pour encadrer des gens.

On peut cependant présumer qu'il s'est suffisamment renseigné sur les aspects légaux de l'offre qu'il propose.
Et on peut aussi présumer qu'il a quelques competences en encadrement, vu son métier "d'origine".

[windslave]

C'est exactement le même raisonnement que je donnais plus haut. En ce cas, qu'est ce qui m'empêcherait à moi de vendre à Michou un stage cross au prétexte que je suis un fin connaisseur de ma région validé par plus de 20 ans de pratique mais non diplômé ? Alors que c'est sûr, un professionnel venant des vosges aura bien moins de connaissances du terrain que moi.

ça va dépendre du contexte, j'imagine que le pays et le degré de développement de la pratique joue beaucoup. En voyageant, tu te rends compte que des locaux sont devenus "prof de XXXXX" par opportunité / besoin avant que l'activité se structure. J'imagine qu'au début du parapente, certains alpinistes ont donné des cours de parapente rémunéré et cela ne posait pas de problèmes car activitée exotique donc vide juridique.

On se posait la question dernièrement, est-ce qu'il est possible de donner de cours de "moustache" car apparement ce n'est pas un parapente.

En ce moment, je m'endors en regardant des vidéos de cross dans l'himalaya, c'est un terrain de jeu fascinant et flippant à la fois
il explique une partie de l'orga de l'expé, pleins de détails intéressants, comme l'oxygène et les autorisations
https://www.youtube.com/watch?v=ex3iJMFvsKk

[plumocum]

On dévie un peu du sujet du fil.
Oui, au début c'était de 'l'arrache' parce qu'il n'y avait rien. Donc ça ne dérangeait personne. Mais ça c'est structuré et maintenant ça n'est plus le cas. De même, on a été assez nombreux à pratiquer le biplace sans formation spécifique. Mais l'époque a changé et la recherche de responsabilité est devenue systématique.
Même dans les pays ou il n'y a rien, maintenant il y a des possibilités d'obtenir une formation diplomante de moniteur ou de biplaceurs : voir l'appi https://flyappi.org/home/ qui regroupe elle même des grosses pointures internationales.

J'ai vu plus haut une comparaison avec la montagne.
1/ je ne sais pas dans quelle limites juridiques un autodidacte non reconnu par une formation d'état (guide) peut exercer un acte commercial aux yeux de la loi, fusse t'il un très grand alpiniste de renommée internationale.
2/ lorsqu'il survient un accident avec un guide diplômé, la seule requête qui pourrait aboutir en justice c'est la faute. Cette protection juridique lui est donnée par sa qualification.

Pour la moustache, tout comme le speedfly, ou même le base tu as raison. Mais on en reparle dans 20 ans

[Willitou]

C'est exactement le même raisonnement que je donnais plus haut. En ce cas, qu'est ce qui m'empêcherait à moi de vendre à Michou un stage cross au prétexte que je suis un fin connaisseur de ma région validé par plus de 20 ans de pratique mais non diplômé ? Alors que c'est sûr, un professionnel venant des vosges aura bien moins de connaissances du terrain que moi.

ça va dépendre du contexte, j'imagine que le pays et le degré de développement de la pratique joue beaucoup. En voyageant, tu te rends compte que des locaux sont devenus "prof de XXXXX" par opportunité / besoin avant que l'activité se structure. J'imagine qu'au début du parapente, certains alpinistes ont donné des cours de parapente rémunéré et cela ne posait pas de problèmes car activitée exotique donc vide juridique.

On se posait la question dernièrement, est-ce qu'il est possible de donner de cours de "moustache" car apparement ce n'est pas un parapente.

En ce moment, je m'endors en regardant des vidéos de cross dans l'himalaya, c'est un terrain de jeu fascinant et flippant à la fois
il explique une partie de l'orga de l'expé, pleins de détails intéressants, comme l'oxygène et les autorisations
https://www.youtube.com/watch?v=ex3iJMFvsKk

Il n'existe aucun vide juridique. Tu trouveras les réponses dans les Codes civil et du sport.

Un juge n'aura aucun problème à assimiler la moustache à un parapente en lisant ces propos d'expert

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/ailes/flare-moustache-interview-j-b-chandelier/

[Guy67]

Quelle polémique … une chasse aux sorcières ?
Ayant eu l’occasion de croiser AG, il ne me semble pas plus stupide que chacun d’entre nous. Si il propose cet accompagnement, c’est qu’il y a réfléchi et a agi en conséquence.
J’ai l’impression que ce qui grate c’est le fait qu’il faille débourser de l’argent pour un rêve illusoire, une certaine jalousie en sorte.

[wowo]

C'est exactement le même raisonnement que je donnais plus haut. En ce cas, qu'est ce qui m'empêcherait à moi de vendre à Michou un stage cross au prétexte que je suis un fin connaisseur de ma région validé par plus de 20 ans de pratique mais non diplômé ? Alors que c'est sûr, un professionnel venant des vosges aura bien moins de connaissances du terrain que moi.

ça va dépendre du contexte, j'imagine que le pays et le degré de développement de la pratique joue beaucoup. En voyageant, tu te rends compte que des locaux sont devenus "prof de XXXXX" par opportunité / besoin avant que l'activité se structure. J'imagine qu'au début du parapente, certains alpinistes ont donné des cours de parapente rémunéré et cela ne posait pas de problèmes car activitée exotique donc vide juridique.

On se posait la question dernièrement, est-ce qu'il est possible de donner de cours de "moustache" car apparement ce n'est pas un parapente.

En ce moment, je m'endors en regardant des vidéos de cross dans l'himalaya, c'est un terrain de jeu fascinant et flippant à la fois
il explique une partie de l'orga de l'expé, pleins de détails intéressants, comme l'oxygène et les autorisations
https://www.youtube.com/watch?v=ex3iJMFvsKk

Il n'existe aucun vide juridique. Tu trouveras les réponses dans les Codes civil et du sport.

Un juge n'aura aucun problème à assimiler la moustache à un parapente en lisant ces propos d'expert

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/ailes/flare-moustache-interview-j-b-chandelier/

Après, en France du moins, tu es autorisé à enseigner des pratiques sportives sans aucun diplôme de quelques sortes. Ce n'est que si tu le fais contre rémunération que les diplômes d'état sont exigés.

Avoir le droit de le faire entraîne tout de même et dans tous les cas des responsabilités et l'obligation de les assumer. Ce qui fait que si on est responsable de torts fait à un tiers on sera appelé à indemniser soit sur ses propres fonds, soit au travers des garanties proposées par un contrat d'assurance en RC couvrant les risques de l'activité en question.

C'est là où il faut vérifier aussi que les conditions de prises en compte formulées dans le contrat avec cette RC ne comporte pas des exigences de diplômes pour "encadrer" voire des exclusions rapport à un éventuel encadrement d'un tiers.

Rien est simple et nul est censé ignorer la (les) Loi.

Et Antoine est un grand garçon, assez grand pour savoir ce qu'il fait et ce qu'il est prêt à assumer. Je ne suis pas inquiet pour lui et ne vois pas l'intérêt de cette polémique sur le fait qu'il cherche à gagner sa vie avec ses compétences. Est-ce que tous ceux qui ont à redire sur sa proposition font autrement pour gagner leurs vies ?

La vraie question que l'on peut possiblement se poser est : est-ce que tous ceux qui rêvent de tels vols et sont prêts à les tenter pour réaliser leurs rêvent sont conscients de la prise de risques liée.

Quand je lis certaines contributions dans le fil sur l'accident à Vallouise, je pose la question de combien on peut être victime de nos envies et... rêves.

 

[akira]

Je peux troller ? 
L'ox, c'est du dopage ! En parapente comme en alpi !

[PiRK]

Laissez-lui un peu de temps pour avoir de la visu sur la demande potentielle avant de structurer son activité. Les réponses viendront avec les questions et problématiques rencontrées.

Bien dit. Les certifications et les normes sont un frein au développement des nouvelles entreprises, surtout les entreprises atypiques qui ne sont pas certaines de trouver la rentabilité. Une fois que l'activité est lancée et fonctionne, les entreprises choisissent souvent de leur propre gré de cocher toutes les cases normatives parce que ça attire de nouveaux clients qui sont un peu plus frileux que les pionniers. Je doute que les premiers clients de ce genre de stage s'intéressent aux brevets du moniteur, s'ils doivent choisir entre un BE FFVL et un palmarès X-Alp plus une expérience du terrain, ils choisiront certainement le second CV. Plus tard, si les premiers clients font des retours positifs sur leur expérience, ça attirera peut-être le client qui s'inquiète des certifications du moniteur.

[ottaflodna]

Les certifications et les normes sont un frein au développement des nouvelles entreprises, surtout les entreprises atypiques qui ne sont pas certaines de trouver la rentabilité.

Ça me fait penser à cette entreprise atypique qui faisait des visites de l'épave du Titanic (bien que je partage ton avis à certains égards, genre Little Cloud dans une certaine mesure).

[Limonade67]

Quand je lis certaines contributions dans le fil sur l'accident à Vallouise, je pose la question de combien on peut être victime de nos envies et... rêves.
 

J'ai fait également le même rapprochement.

Quand j'ai lu la plaquette, je me suis dit : purée, il faut que je fasse ça !
Puis j'ai regardé quelques vidéos d'AG et puis patatras, la raison est revenue.
Ce n'est pas de mon niveau physique ni mental.

En tout cas cela m'aura fait faire de beaux rêves pendant 2 nuit. 

[Buck Danny Le Retour]

Suis-je le seul que ça ne fait pas rever ? 

[rade]

Suis-je le seul que ça ne fait pas rever ? 

Moi ça ne fait pas rêver non plus. Ça dépend de ce qu'on cherche dans la vie.
Par exemple j'eu eu comme cadeau de mariage un pote guide qui me proposait de porter mon biplace au sommet du mont blanc pour que je puisse décoller avec ma nouvelle femme.
Je lui ai dit que c'était très gentil, mais si jamais je veux décoller au mon blanc, je porte ma propre voile, et je fais en sorte d'avoir assez de base en montagne d'y monter sans guide.

L'aventure est dans le chemin, et mon chemin ne me mènera pas aux 8000, mais ce n'est pas grave. J'ai plein de bonnes souvenirs de ce que j'ai pu faire tout seul comme un grand.
Chacun son niveau et ses ambitions.............

[windslave]

Suis-je le seul que ça ne fait pas rever ? 

Heureusement ! la vie serait bien ennuyeuse si on avait tous les mêmes envies.

[Papy volant]

Et de toute façon, c'est une fille qui détient le record du monde d'altitude en parapente  

https://vimeo.com/11865858

[akira]

Et de toute façon, c'est une fille qui détient le record du monde d'altitude en parapente  

https://vimeo.com/11865858

pas pret d'etre battu celui la ...

[piment]

A titre posthume c'est homologable ?

[PiRK]

Les certifications et les normes sont un frein au développement des nouvelles entreprises, surtout les entreprises atypiques qui ne sont pas certaines de trouver la rentabilité.

Ça me fait penser à cette entreprise atypique qui faisait des visites de l'épave du Titanic (bien que je partage ton avis à certains égards, genre Little Cloud dans une certaine mesure).

Je ne vois pas vraiment de problème avec ces visites du Titanic. Prise de risque déraisonnable entre adultes consentants. Le seul truc que je trouverais à y redire c'est si l'opérateur était conscient du risque, que le client avait demandé les probabilités d'implosion, et que l'opérateur avait menti sur les chiffres ou sur le fait qu'il n'avait pas fait les calculs.

Si quelqu'un se crash au sommet d'une montagne de 8000m et ensuite se demande pourquoi les secours n'arrivent pas dans les 20 minutes, je pense qu'il mérite sa situation.

[PiRK]

Et ensuite la médiatisation de l'incident aura beaucoup plus d'effets positifs sur la sécurité des suivants qu'un éventuel brevet supplémentaire passé par le moniteur.
Si on vous proposait une visite du Titanic en 2024, je suis sûr que vous poseriez beaucoup plus de questions à l'opérateur du sous-marin que si on vous avait proposé une visite du Titanic en 2022.

[plumocum]

Pour le côté consentement tu as tout à fait raison. Quand je faisais du bi sans qualification ni assurance, mes passagers étaient tous consentants, pas sûr qu'un juge l'aurait vu du même œil en cas d'accident. En fait, je suis sûr que non. Et encore moins lorsque grâce à ça je me payais mes vacances  , dans ces cas là, pour les proches, le consentement hein, c'est pas le truc qui va les convaincre...
On n'est pas obligé de cracher un client à 8000 pour se poser la question de l'évaluation technique et physique de la personne qui paye pour avoir un service qu'on lui propose. J'imagine que les gens qui prennent un guide s'attendent à un minimum d'encadrement pour qu'ils ne reviennent pas de leur contrat commercial les pieds devant. Si la finalité c'est celle là, après tout, ils n'ont pas besoin de guide.

[PiRK]

pas sûr qu'un juge l'aurait vu du même œil en cas d'accident
[...]

J'imagine que les gens qui prennent un guide s'attendent à un minimum d'encadrement pour qu'ils ne reviennent pas de leur contrat commercial les pieds devant.

Est-ce que cette attente d'un niveau minimum de sécurité ne vient pas justement d'un niveau de législation excessif ? Tout est tellement encadré de nos jours que les gens s'imaginent qu'on peut faire tout et n'importe quoi sans avoir à se poser de questions et sans assumer aucun risque.

Je préfère continuer à réfléchir en terme de prise de risque déraisonnable entre adultes consentants. Dans un certain sens, ça concerne aussi le moniteur qui a fait le choix de subir le risque juridique, même si à mon avis ce risque ne devrait pas exister et devrait entièrement reposer sur le client qui veut pratiquer une activité dangereuse.

[PiRK]

https://tc.canada.ca/fr/aviation/publications/securite-aerienne-nouvelles/numero-2-2020/homeostasie-risque-reduction-risques-ne-reduit-pas-necessairement-accidents

Si chacun perçoit subjectivement le niveau de risque comme étant relativement faible, il pourrait modifier son comportement et augmenter son exposition au risque. Inversement, s’il perçoit un niveau de risque plus élevé, il pourrait faire davantage preuve de prudence.

La théorie de l’homéostasie du risque est contre-intuitive à l’approche traditionnelle en matière de santé et de sécurité selon laquelle lorsque les initiatives ne fonctionnent pas comme prévu, il faut simplement exercer plus de contrôles ou de meilleurs contrôles ou faire preuve d’une plus grande vigilance. L’homéostasie du risque explique pourquoi les personnes ne répondent pas toujours comme on s’y attendait aux initiatives de sécurité traditionnelles. Au lieu de cela, les personnes répondent à ces initiatives en fonction de leur propre niveau de risque cible.

[Buck Danny Le Retour]

pas sûr qu'un juge l'aurait vu du même œil en cas d'accident
[...]

J'imagine que les gens qui prennent un guide s'attendent à un minimum d'encadrement pour qu'ils ne reviennent pas de leur contrat commercial les pieds devant.

Est-ce que cette attente d'un niveau minimum de sécurité ne vient pas justement d'un niveau de législation excessif ? Tout est tellement encadré de nos jours que les gens s'imaginent qu'on peut faire tout et n'importe quoi sans avoir à se poser de questions et sans assumer aucun risque.

   

[piwaille]

 

Je suis assez d'accord contre cette dérive où la vie devrait être normée et si tu ne passes pas ton dimanche à regarder le match de foot à la téloche tu es un dangereux subversif.

En revanche la notion de consentement est (à mon avis) biaisée quand il s'agit d'une personne qui ne connait rien. Il ne sait même pas quelle question poser. Même si c'est caricatural dans le droit français, un professionnel est TOUJOURS soupçonné d'avoir dupé son client non pro parce que le premier est sachant, l'autre est naïf. Il doit systématiquement avertir des risques (et obtenir la preuve qu'il a vraiment décrit honnêtement sans rien éluder ces risques).