VNH : Et maintenant ???

[flaille]

donc au final, les organisateurs n'ont pas respecté le règlement inscris dans la lettre d'information communiquée par la FFVL le 2 aout:

Ailes homologuées en compétition

Ces ailes devront être utilisées dans le strict respect du manuel de vol
constructeur et en conformité avec le cahier des charges de l’homologation.***
Elles ne devront en aucun cas être modifiées de quelconque façon

*** ce qui sous-entend de voler dans la fourchette de poids préconisée par le constructeur.

Donc en sommes, même avec une bonne volonté des organisateurs, le contrôle est très compliqué et il y a immanquablement des personnes sur les 130 pilotes qui n'ont pas respecté le règlement (cf ce sondage réalisé sur le forum qui indiquait si je me souviens bien qu'en moyenne 20% des pilotes volent au dessus du PTV). Ce que je peux comprendre en soi, car c'est bien souvent à la frontière PTV max que l'aile est la plus solide, la plus performante et que le confort de vol est le meilleur.

Bref, cul de sac. reglement non respecté.

[Man's]

Rien compris à ton raisonnement... en l’occurrence, tout le monde a bien joué le jeu...

[flaille]

Je reprend, l'organisation du BO a "respecté" le règlement sur la base du "volontariat" des pilotes (tu dis au-dessus que ce n'était pas une obligation de se soumettre à la pesée). Pour moi, je me dis qu'il y a un problème, un peu comme demander à un boxeur avant qu'il rentre sur le ring s'il souhaite ou non se soumettre à la pesée.

[Rotopunch]

Salut,

Je crois ce qu'il veut dire c'est qu'il est impossible d'interdire les VNH car toutes les VH sont facilement bidouillables par une modif de suspentage ou augmentation de PTV et donc qu'on ne sera jamais si la "VH" sur le papier n'a pas ete traficotée-modifiée-customisée. Une "VH" traficoter est par definition une "VNH".

D'un autre coté on pouvait deja faire ca avant avec les VNH au niveau du suspentage et arriver avec des suspentages ne permettant pas de supporter les G annoncés (tu mets des basses en 40kg et zou..)...Perso je vois pas trop la différence. Dès qu'il y a une regle tu peux la contourner.

Par contre tu peux toujours controler correctement les 3 premiers a l'atéro.

A propos d'ambiance pourrie, si l'on part du principe que les pilotes contournent le reglement quand c'est facile de le faire, c'est qu'on a déjà une certaine idée de la moralitée des pilotes...Perso je pense que si une règle existe en competition, elle sera respectée par les pilotes.

Nono

[fabrice]

Ce que Man's ne comprend pas c'est qu'on a augmenté la responsabilité des organisateurs surtout dans le contexte actuel qui laisse entendre que ce sont les VNH qui sont la cause d'accident.

Désormais ils peuvent être attaqués pour ne pas s'être assuré de la conformité des ailes, du respect du PTV, bidouille,... Auparavant, c'était aussi possible mais le risque était bien moindre.

Et, sans cela, beaucoup s'accordent à dire qu'il y aura moins d'accidents en VH... donc s'il y en a, ce sera + probablement la cause d'un parcours mal choisi ou d'une manche lancée dans des conditions trop fortes.
Avant, un organisateur aurait même pu être défendu par un argument du genre: les VNH sont passées sans encombre, preuve que c'était bien un problème de choix du pilote ou d'aptitude à gérer sa situation.

De plus, les communiqués publiés ne sont pas très clairs, j'ai moi-même demandé des éclaircissements qui ne sont toujours pas venus.

Il y a donc plein de bonnes raisons pour un organisateur à renoncer en attendant une remise à plat des choses.

Il aurait été + judicieux d'interrompre la saison dès le 21 juillet pour un  motif comme  "dans l'attente d'une analyse de la décision de la FAI, nous stoppons les compétitions jusqu'à nouvel ordre". Cela aurait peut-être l'ouverture de différentes boites de Pandor.

[fabrice]

A propos d'ambiance pourrie, si l'on part du principe que les pilotes contournent le reglement quand c'est facile de le faire, c'est qu'on a déjà une certaine idée de la moralitée des pilotes...Perso je pense que si une règle existe en competition, elle sera respectée par les pilotes.

ben oui, t'as raison... je suis sûr que tout le monde respecte les limitations de vitesse, ne prend pas la route sous l'emprise de l'alcool ou autres substances, ne fraude pas les impôts,...

La réalité, c'est que la grande majorité vont tricher quand c'est possible.  Il y a plein d'études du comportement pour le démontrer.

[tux11kin202]

La réalité, c'est que la grande majorité vont tricher quand c'est possible.  Il y a plein d'études du comportement pour le démontrer.

Tiens ca m'interesse ca! Tu as des liens vers un peu de lecture?
Perso j'ai tendance a croire que pas grand monde va tricher (en tout cas en B)et que ceux qui trichent vont rapidement etre connus. Mais c'est peut etre mon cote un peu Bisounours qui ressort!!

[Barbulle]

A propos d'ambiance pourrie, si l'on part du principe que les pilotes contournent le reglement quand c'est facile de le faire, c'est qu'on a déjà une certaine idée de la moralitée des pilotes...Perso je pense que si une règle existe en competition, elle sera respectée par les pilotes.

ben oui, t'as raison... je suis sûr que tout le monde respecte les limitations de vitesse, ne prend pas la route sous l'emprise de l'alcool ou autres substances, ne fraude pas les impôts,...

La réalité, c'est que la grande majorité vont tricher quand c'est possible.  Il y a plein d'études du comportement pour le démontrer.

Et donc si je comprend bien, si il y a des alcooliques et chauffards au volant, c'est principalement de la responsabilité de l'état qui ne fait pas les contrôles nécessaires à chaque carrefour pour vérifier que personne est hors législation. Je ne vois pas pourquoi on condamne pas l'état à chaque fois qu'il y a un accident mortel, c'est quand même lui le grand DE de tout ce trafic.
Jusqu’à faire la preuve d'une défaillance de la DDE sur la sécurité d'un tronçon de route (et encore..), c'est bien le conducteur qui est responsable.

donc au final, les organisateurs n'ont pas respecté le règlement inscris dans la lettre d'information communiquée par la FFVL le 2 aout:

Ailes homologuées en compétition

Ces ailes devront être utilisées dans le strict respect du manuel de vol
constructeur et en conformité avec le cahier des charges de l’homologation.***
Elles ne devront en aucun cas être modifiées de quelconque façon

*** ce qui sous-entend de voler dans la fourchette de poids préconisée par le constructeur.
...

N’inversons pas les rôles, ça n'est pas l'organisateur qui ne respecte pas le règlement mais le pilote. Il n'es nulle part fait mention d'obligation pour les organisateurs de faire des contrôles systématiques de tous les points de règlement. Ca serait juste ingérable pour nombre d'activités sportives. Si des pilotes viennent en trichant sur leur matériel ou leur PTV, ils en sont responsables et devront assumer en cas de carton. Ca a toujours été comme ça. Maintenant si un organisateur décide de faire des contrôles au hasard, ça ne peut qu'aider pour faire respecter le règlement. Le risque de se faire pincé et exclure devrait permettre de limiter majoritairement le (faible) risque de triche. (Moi aussi je ne vois pas des tricheurs partout..)

Une bonne solution pour aider encore les organisateurs serait de faire signer, lors de l'inscription, une attestation sur l'honneur par le pilote certifiant qu'il va utiliser son matériel en conformité avec le règlement et qu'en cas de fraude il sera exclu de la compétition et dénoncé à la commission compétition pour d'éventuelles sanctions supplémentaires, comme cela est le cas pour des comportements antisportif en vol.

[Man's]

Ce que Man's ne comprend pas c'est qu'on a augmenté la responsabilité des organisateurs surtout dans le contexte actuel qui laisse entendre que ce sont les VNH qui sont la cause d'accident.

Désormais ils peuvent être attaqués pour ne pas s'être assuré de la conformité des ailes, du respect du PTV, bidouille,... Auparavant, c'était aussi possible mais le risque était bien moindre.

En effet, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut rejeter la faute sur l'organisateur s'il est avéré que le problème est du à une modification "illégale" faite par le pilote.
Dans les autres sports (à risque ou non), les organisateurs ne passent pas leur temps à vérifier le matériel de tout le monde, pourquoi ça serait différent pour nous ?

EDIT : grilled by Barbulle.

[LaurentD]

Barbulle a écrit :

N’inversons pas les rôles, ça n'est pas l'organisateur qui ne respecte pas le règlement mais le pilote. Il n'est nulle part fait mention d'obligation pour les organisateurs de faire des contrôles systématiques de tous les points de règlement

Je ne suis pas trop d'accord avec cette façon de voir les choses.
Au mieux c'est réducteur.
Au pire c'est jouer sur les mots.
Dans "DE" il y a "Directeur".
Dire ça, c'est dédouaner le DE de son rôle de DE.
Donc ne pas schématiser, même s'il ne s'agit pas de déresponsabiliser les pilotes, bien sur.

a+
LaurentD

[marc]

Tiens ca m'interesse ca! Tu as des liens vers un peu de lecture?
Perso j'ai tendance a croire que pas grand monde va tricher (en tout cas en B)et que ceux qui trichent vont rapidement etre connus. Mais c'est peut etre mon cote un peu Bisounours qui ressort!!

Y'a tellement rien à gagner... Pareil pour la CFD, tricher est encore plus simple, il suffit d'avoir word d'installé, et encore. Pourtant, ça marche plutôt pas mal... S'il y avait plus qu'un string Axis à gagner, ça serait sans doute pas la même

[fertito]

Je pense que vous vous égarez un peu,
le débat n'est pas sur "les voiles non homologuées sont dangereuses", mais "comment gérer une accidentologie avec PARFOIS des voiles qui sortent de tout contrôle technique".

Le directeur est à mon goût en effet responsable de ce qui va se passer sur sa manche, le problème c'est qu'il n'a aucun moyen de vérifier le matos de 100 pilotes, mais d'un autre coté tricher lors d'une manche encadrée ça doit relever du pénal?
Et si il y a carton, on pourra pas dire que le pilote a pas été prévenu...

[flaille]

Et donc si je comprend bien, si il y a des alcooliques et chauffards au volant, c'est principalement de la responsabilité de l'état qui ne fait pas les contrôles nécessaires à chaque carrefour pour vérifier que personne est hors législation. Je ne vois pas pourquoi on condamne pas l'état à chaque fois qu'il y a un accident mortel, c'est quand même lui le grand DE de tout ce trafic.
Jusqu’à faire la preuve d'une défaillance de la DDE sur la sécurité d'un tronçon de route (et encore..), c'est bien le conducteur qui est responsable.

et si tu es assureur, ne vas-tu pas chercher à trouver un responsable? C'est toujours le même problème, chaque règlement constitue une aspérité à laquelle les grands méchants de ce monde peuvent se raccrocher. Soit un offre une dalle très lisse sur laquelle il est difficile d'avoir une prise. Soit on constitue une règlementation très stricte, qui définie clairement les responsabilités de chacun, ce que tu proposes en dessous.

Une bonne solution pour aider encore les organisateurs serait de faire signer, lors de l'inscription, une attestation sur l'honneur par le pilote certifiant qu'il va utiliser son matériel en conformité avec le règlement et qu'en cas de fraude il sera exclu de la compétition et dénoncé à la commission compétition pour d'éventuelles sanctions supplémentaires, comme cela est le cas pour des comportements antisportif en vol.


Si il est possible de faire remplir un tel papier à chaque compétiteur. Pourquoi ne pas tout simplement faire remplir à chaque compète un papier sur lequel chaque compétiteur s'engage à être le seul et unique responsable en cas de crash, qu'il soit en VH ou VNH. Si blessure ou pire, l'organisation de la compète comme la FFVL sont parfaitement à l'abri en montrant le bout de papier. L'autre avantage, c'est que chacun réfléchira peut-être un poil plus à son propre engagement en sachant qu'il n'y a que lui et lui seul qui est responsable de sa vie. Pour ma part, je signerais ce papier avec plaisir s'il me permet de voler avec ma voile actuelle. Cela ne ferait aucune différence par rapport à ma propre sécurité lorsque je fais des vols de distance. Tout le monde est gagnant.

[fertito]

Une bonne solution pour aider encore les organisateurs serait de faire signer, lors de l'inscription, une attestation sur l'honneur par le pilote certifiant qu'il va utiliser son matériel en conformité avec le règlement et qu'en cas de fraude il sera exclu de la compétition et dénoncé à la commission compétition pour d'éventuelles sanctions supplémentaires, comme cela est le cas pour des comportements antisportif en vol.


Si il est possible de faire remplir un tel papier à chaque compétiteur. Pourquoi ne pas tout simplement faire remplir à chaque compète un papier sur lequel chaque compétiteur s'engage à être le seul et unique responsable en cas de crash, qu'il soit en VH ou VNH. Si blessure ou pire, l'organisation de la compète comme la FFVL sont parfaitement à l'abri en montrant le bout de papier. L'autre avantage, c'est que chacun réfléchira peut-être un poil plus à son propre engagement en sachant qu'il n'y a que lui et lui seul qui est responsable de sa vie. Pour ma part, je signerais ce papier avec plaisir s'il me permet de voler avec ma voile actuelle. Cela ne ferait aucune différence par rapport à ma propre sécurité lorsque je fais des vols de distance. Tout le monde est gagnant.

je crains que ce papier n'ai aucune valeur juridique, tout comme si un passager de biplace te signait un papier te déchargeant de toute responsabilité.
Et justement si tu te plantais, tu ferais surement comme tout le monde pour tenter de récupérer de l'argent, tu te retournerais vers le DE et la fédé, si ce n'est pas le procureur qui le fait...

[flaille]

Naturellement, les bases d'un tel papier seraient pondues en collaboration avec les assurances, de telle façon que chacun soit clairement au courant de la valeur juridique d'un tel papier. Pour moi, ca reste la meilleure solution à l'heure actuelle.

D'ailleurs, si un DE pouvait expliquer en quoi il était jusqu'à présent responsable de la sécurité des pilotes à l'aide d'un exemple. Jusqu'où va sa responsabilité? A t'on déjà vu un DE ou une fédé en train de se défendre devant les tribunaux? Qu'encourt exactement le DE de piedrahita?

[fertito]

ça deviendrait glissant comme terrain, car pas très fair-play, je m'explique, me linshez pas tout de suite...

prenons 2 pilotes, un jeune (pour la caricature) avec les dents qui rayent le parquet qui va signer le papier car il n'a pas grand chose à perdre (pas encore de maison, pas d'enfants, ...), il n'engage que sa responsabilité.
et un quadra avec une baraque, 2 enfants, des crédits en veux tu y en a, penses tu qu'il va voler avec sa voile nh si il sait qu'il ne sera pas couvert en cas de pépin?

ce qui l'était avant n'est plus possible maintenant, et c'est ce qu'essaie de vous faire comprendre la fédé lors de leur communiqué, juridiquement parlant ça devient risqué et ils ne veulent pas prendre ce risque.

[Le bandit démasqué]

Le directeur est à mon goût en effet responsable de ce qui va se passer sur sa manche,

C'est là où je commence à ne plus être d'accord avec vous.
Appelons-le "Organisateur d'épreuve" ou tout ce que vous voulez, mais il faudrait commencer par ne pas décharger les pilotes de leur responsabilité.
La société actuelle est ce qu'elle est, mais nous ne sommes pas obligé de dériver avec elle.

c'est ce qu'essaie de vous faire comprendre la fédé lors de leur communiqué, juridiquement parlant ça devient risqué et ils ne veulent pas prendre ce risque.

Le parapente, c'est risqué ... la fédé, c'est une organisation qui devrait défendre les intérets des parapentistes, non pas sur des suppositions juridiques infondées, mais sur des faits objectifs avérés (à savoir que les VNH ne sont pas plus accidentogènes ques les VH).

[flaille]

ça deviendrait glissant comme terrain, car pas très fair-play, je m'explique, me linshez pas tout de suite...

prenons 2 pilotes, un jeune (pour la caricature) avec les dents qui rayent le parquet qui va signer le papier car il n'a pas grand chose à perdre (pas encore de maison, pas d'enfants, ...), il n'engage que sa responsabilité.
et un quadra avec une baraque, 2 enfants, des crédits en veux tu y en a, penses tu qu'il va voler avec sa voile nh si il sait qu'il ne sera pas couvert en cas de pépin?

C'est précisément un effet positif Fertito. Si le quadra dont tu me parles réalise qu'il risque gros sous sa VNH, il reviendra sous voile homologuée. Ca va dans le bon sens. A contrario je connais des quadra avec crédits, enfants qui volent en VNH et qui se sentent parfaitement en sécurité dessous. Ca permettrait de faire la différence entre ceux qui ont le niveau technique et mental pour voler dessous et les autres.

Quand tu fais un vol de St Hilaire le dimanche après-midi, il n'y a pas un DE au dessus de ta tête pour te couvrir en cas de pépin. Pourquoi devrions-nous êtres d'avantages protégés dans le cadre d'une compétition? C'est le meilleur moyen de s'en remettre corps et âme aux choix du DE et de prendre des risques que l'on ne prendrait peut-être pas si l'on se sentait pleinement responsable de ses choix.
Notre RC et notre IA (pour ceux qui en ont une), nous couvrent en cas de pépin en vol du dimanche, pourquoi en serait-il autrement en compétition?

Ce qui ramène à la question, quelles sont les véritables responsabilités juridique d'un DE?

[fabrice]

Les papiers signés pour dégager la responsabilité d'un tiers ne fonctionnent pas en France.

Plus il y a de points d'attaques, plus cela permet aux attaquants (ayant-droits, assureurs,...)  de tenter leur chance.  Bien souvent, cela échouera mais les emmerdes seront pour l'organisateur qui risque de se taper 3 à 5 ans de procédures.

[MichelM]

Pourquoi ne pas tout simplement faire remplir à chaque compète un papier sur lequel chaque compétiteur s'engage à être le seul et unique responsable en cas de crash, qu'il soit en VH ou VNH. Si blessure ou pire, l'organisation de la compète comme la FFVL sont parfaitement à l'abri en montrant le bout de papier.

Chez nous et de manière générale en Europe ça ne marche pas comme ça.
On l'a déja évoqué, une décharge écrite n'a pas de valeur juridique et n'enlève rien aux responsabilités d'un organisateur.
Ce mode de fonctionnement est plutôt typique des USA et autres pays anglo-saxons.

Exemple : http://www.news-assurances.com/qu%E2%80%99est-ce-qu%E2%80%99une-decharge-responsabilite/016759194


EDIT [grillé]

[fertito]

Je vais essayer de garder ma langue dans ma poche (mais c'est dur ).
Là où vous voyez votre propre développement personnel (progression, classement, ...) et individuel je vois un manque flagrant de développement collectif.
La compétition en parapente (ou peu importe le sport en l’occurrence) ne se fait pas seul, mais avec et contre tous, dans un cadre et suivant des règles, de façon à ce que soit fair play et le plus égalitaire possible. Dans notre cas le pauvre Quadra se verra relégué à une n-ième place parce que certains compétiteurs ont pris le risque de ne pas être couvert en cas de pépin, vous appelez ça fair play?

Encore une fois, c'est n'est pas l'accidentologie des vnh qui est en cause, c'est la sortie du cadre juridique en cas de pépin, c'est très différent.

[flaille]

Ce que tu dis est très interessant Fertito, et je conçois bien ton point de vue qui se défend.

avant d'y répondre, j'aurais souhaité connaitre les responsabilités juridique d'un DE face à un accident entrainant blessure ou décès. Fabrice, Tux, vous pouvez expliquer?

[fabrice]

Je vais essayer de garder ma langue dans ma poche (mais c'est dur ).
Là où vous voyez votre propre développement personnel (progression, classement, ...) et individuel je vois un manque flagrant de développement collectif.
La compétition en parapente (ou peu importe le sport en l’occurrence) ne se fait pas seul, mais avec et contre tous, dans un cadre et suivant des règles, de façon à ce que soit fair play et le plus égalitaire possible. Dans notre cas le pauvre Quadra se verra relégué à une n-ième place parce que certains compétiteurs ont pris le risque de ne pas être couvert en cas de pépin, vous appelez ça fair play?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais si tu sous-entend que les jeunes prendront plus de risques que les + vieux, c'est certainement vrai... mais ils feront aussi + de boulettes.
Combien de "jeunes" ont été champions du monde, d'Europe ou ont gagné des Coupes du Monde? Très peu!

C'est l'expérience qui prime avant-tout, la prise de risque compte ponctuellement pour ceux qui savent tenter le diable au bon moment et rarement, les autres finissent rapidement au sol.

Encore une fois, c'est n'est pas l'accidentologie des vnh qui est en cause, c'est la sortie du cadre juridique en cas de pépin, c'est très différent.

Il n'y avait pas de sortie du cadre juridique avant l'interdiction des VNH.
Tout matériel, surtout distribué en petite quantité et à usage pour des spécialistes, n'a nul besoin d'être homologué.

[fabrice]

avant d'y répondre, j'aurais souhaité connaitre les responsabilités juridique d'un DE face à un accident entrainant blessure ou décès. Fabrice, Tux, vous pouvez expliquer?

RESPONSABILITES LIEES AU SECTEUR SPORTIF

1. La théorie de l’acceptation des risques
Quiconque se livre à une activité sportive a conscience de courir des risques intrinsèquement
liés aux conditions de ce sport.
Cette notion ne concerne que les risques normalement encourus.

2. Responsabilité contractuelle et obligation de moyens
L’organisateur d’une activité sportive n’est tenu envers ses cocontractants que d’une obligation
de moyens qui peut s’analyser comme une obligation de prudence, de sécurité consistant :

• En l’évaluation des conditions objectives du risque,
  En l’évaluation des capacités personnelles du pratiquant

Concrètement, il s’agit pour l’organisateur de tout mettre en œuvre pour que l’activité se
déroule dans des conditions de sécurité optimales.

A partir du moment où les voiles doivent être conformes à l'homologation pour garantir une sécurité optimale, on peut bien imaginer que c'est de la responsabilité de l'organisateur de faire un contrôle des points touchant à la sécurité.

[fertito]

à ce propos je viens de voir apparaître une formation sur le site de la ffvl :
http://parapente.ffvl.fr/formations_DE_2011
c'est nouveau ou c'est moi?

avec comme point de formation :
* rôle et responsabilité du directeur d'épreuve (+ interprétation MTO, gestion sécurité)

à partir du moment où c'est lui qui décide du niveau de sécurité, que ce soit pour le groupe (météo) ou individuellement (pilote dangereux), on peut lui demander des comptes et surtout si il y a pépin où là il est carrément en première ligne.


Fabrice, C'EST UN EXEMPLE!
Spécialement pris pour débattre sur la proposition de flaille...

je pense que vous avez mal lu ce que la ffvl a écrit... :
http://parapente.ffvl.fr/suspension-temporaire-l-utilisation-des-ailes-homologuees-en-competition
où il est écrit :

La fédération avait estimé encore récemment (voir extrait du CR du comité directeur du 25 juin 2011 à http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet.pdf) que les risques de voir sa responsabilité mise en cause dans un litige devant la justice suite à un accident avec une voile non homologuée en compétition, étaient acceptables car une analyse des données statistiques sur les accidents dans les compétitions françaises ne permettent pas d'incriminer les voiles non homologuées comme cause plus importante d'accidents. La FFVL avait pourtant été déjà alertée par les juristes, ces derniers estimant que le risque était déjà bien trop grand.

Il s'agit d'un problème juridique...