VNH : Et maintenant ???

[fabrice]

Tout ça pour dire que dans notre milieu du parapente ben c'est comme partout ailleurs (en Fance). Quand on est pas content, on s'investit dans le combat politique. Libre aux compétiteurs qui se sentent lésés par la politique fédérale de se présenter à des postes de la fédé pour faire mieux entendre leur voix. C'est juste facile de cracher dans la soupe en disant que ces décisions ont été prises par des irresponsables qui n'y connaissent rien.

Ben, c'est à peu près vrai, sauf que les contestataires de cette décision sont des compétiteurs investis depuis de longues années... peut-être es-tu trop "jeunes" dans l'activité, mais la compétition a fédéré et initié beaucoup de choses au sein de la fédé!

Comme par hasard, les membres (je mets XM dedans) de la CCPP qui ont fait 99% du boulot de ces 5-6 dernières années sont contre!  

Quand tu ajoutes le fait que le responsable de la CCPP a appris la nouvelle en même temps que les autres pilotes... et que les membres de la CCPP, cela montre la profondeur de la préparation de la suite des événements

[Suspente]

Suspente, relis bien le message de Fabrice, avec celui de 22h37 au besoin. Je n'y vois ni sous-entendu, ni condescendance (ça, ce serait plutôt celui de Gilles qui trouve que les autres n'ont rien compris...), ni manque d'humilité.

Ce que Fabrice veut vous dire en mettant en doute votre niveau, c'est pas du 1er degré, c'est juste pour vous faire ressentir ce qu'ont vécu les pilotes de VNH.

C'est bien au message de 22h37 que je faisais référence. Alors quelques smileys auraient été utiles !

Si certains ressassent, c'est sans doute parce que d'autres reviennent inutilement à la charge sur ce sujet...

Ça c'est sûr. Les décisions sont là, il faut faire avec (ou sans, selon les cas) et plutôt aller de l'avant.

[Le bandit démasqué]

Les décisions sont là, il faut faire avec (ou sans, selon les cas)

... et éviter que ça se reproduise, ou que ça empire !!!

C'est pour ça qu'il faut être vigilent sur ce qui se raconte, notemment au niveau de l'accidentologie !

[fabrice]

C'est bien au message de 22h37 que je faisais référence. Alors quelques smileys auraient été utiles !

Surtout pas, j'ai "agressé" Gilles avec sa propre logique de l'arbitraire : vous, compétiteurs vous volez avec des voiles qui vous dépassent, il faut y mettre un hola!

Si certains ressassent, c'est sans doute parce que d'autres reviennent inutilement à la charge sur ce sujet...

Ça c'est sûr. Les décisions sont là, il faut faire avec (ou sans, selon les cas) et plutôt aller de l'avant.

C'est curieux cette difficulté a démontré que la bonne décision a été prise, si cela avait été fait, la décision serait non contestée.

[Gilles]

C'est bien au message de 22h37 que je faisais référence. Alors quelques smileys auraient été utiles !

Surtout pas, j'ai "agressé" Gilles avec sa propre logique de l'arbitraire : vous, compétiteurs vous volez avec des voiles qui vous dépassent, il faut y mettre un hola!

Si certains ressassent, c'est sans doute parce que d'autres reviennent inutilement à la charge sur ce sujet...

Ça c'est sûr. Les décisions sont là, il faut faire avec (ou sans, selon les cas) et plutôt aller de l'avant.

C'est curieux cette difficulté a démontré que la bonne décision a été prise, si cela avait été fait, la décision serait non contestée.

Bon, là c'est sur Fabrice, avec ce niveau de débat, je ne suis plus de taille à argumenter.
Je retourne à ma glogloïtude. ( m'demande d'ailleurs pourquoi je l'ai rouvert sur le sujet  )
Bons vols

[MichelM]

Ca tourne en rond parce que toute le monde n'est pas dans le même référentiel, entre :
- le responsable associatif qui n'est pas impliqué personnellement dans la compétition mais se demande quelle tuile va encore pouvoir lui tomber sur la tête
- le compétiteur impliqué dans l'organisation du circuit
- le compétiteur "tout court"
- le non compétiteur qui voit ça de loin
- le bandit qui tient des discours que tout le monde approuve mais en attendant ça reste de la théorie
etc...

(liste non exhaustive)

[fabrice]

Gilles,

Un peu trop facile de vouloir te faire passer pour victime.

Explique-nous pourquoi la fédé n'est pas en danger lors des entrainements avec VNH , y compris dans les simulations d'arrivée au but.
 
Je doute que le problème ait été traité sur le fond, surtout à la vue de l'exemple de la fédé de moto. C'est la raison des grincements de dents.

[koala]

Et j'ai très rarement discuté avec un licencié qui trouvait que la fédération ne faisait pas assez pour leur sécurité.
Quelques uns, que je n'ai croisé qu'ici, souhaitent un brevet obligatoire ... mais c'est normal, dans une société où le lavage de cerveau sécuritaire est devenu un fondement de notre droit constitutionnel !

Le problème c'est que tu ne représentes pas tous les licenciés. Pour ma part, j'ai un avis totalement différent.
Il m'est difficile de justifier la pratique du parapente auprès de ma famille en raison de son danger.
Il m'est difficile, voire couteux de m'assurer à cause de ma pratique.
Dans tous les contrats d'assurance, il y a une exclusion du risque Parapente.
Si je faisait de la pétanque, je n'aurai pas ce problème.

Les Professionnels et certains membres de licenciés dont je fais partie souffrent de l'étiquette "tête brulée" de notre pratique.
Comme je l'ai déjà dit sous un ton provocateur en démarrant un fil similaire, si nous ne réglons pas notre problème d'accidentologie, d'autres vont le régler pour nous de manière radicale.
Un manière radicale pourrait être :
- Refus pour la sécu sociale de prendre en charge les accidents parapentes.
- Facturation systématique des frais de recherche transport à l'accident (comme pratiquement dans tous les pays).
- Fermeture des sites par les différents maires (comme à Roquebrunne).
- Procès systématique aux constructeurs en cas d'accidents (par les ayants droits y compris sécu sociale).
J'en passe et des meilleures, ce ne sont là que les 4 premières idées qui me viennent à l'esprit.

Pas sur!
En pétanque, tu peux très  bien te prendre une boule sur la tête.
On fait un sport à risque, point. Il y aura tjs des accidents. Il vaudrait mieux interdire le parapente, la moto, l'alpinisme, le ski... C'est trop dangereux!
Ce serait trop bien...
Pour l'étiquette tête brulée, tu as bien raison. On est géré par des gens qui ne savent même pas ce que c'est qu'un parapente. Comment veux tu qu'il nous voient autrement?
Avez vous vu souvent un article de compet, d'action sociale en parapente etc dans les médias? Rarement
Par contre les articles de merdes, sur les accidents le lundi matin dans les faits divers, j'en voit assez souvent!
Si tu cherches bien pour les assurances, tu trouves. Je suis assuré pour le parapente en compet, et en paramoteur dans ma banque et je paie moins chère qu'avant la renégociation de mon prêt immobilier. Faut juste perdre un peu de temps...
Mais c'est sur que si tu arrêtes la parapente pour faire de la pétanques, t'auras plus ce problème. Quoi que!

[flaille]

Gilles,

Un peu trop facile de vouloir te faire passer pour victime.

Explique-nous pourquoi la fédé n'est pas en danger lors des entrainements avec VNH , y compris dans les simulations d'arrivée au but.
 
Je doute que le problème ait été traité sur le fond, surtout à la vue de l'exemple de la fédé de moto. C'est la raison des grincements de dents.

et puis si c'est un problème d'accidentologie, pourquoi n'organise t'on pas un grand feu pour brûler toutes les voiles non homologuées? Bin oui, beaucoup continuent à voler avec hors compétition, ils se mettent toujours en danger de mort, et ça pèse lourd sur nos assurances!
Qu'en est-il des autres voiles, notamment d'acro, homologuées uniquement en charge?
Sur les dernières compètes, le principe de pesée du pilote avec tout son matos sur le dos a t'il perduré?

deux poids deux mesures? c'est vraiment l'impression que ca donne...

[marc]

Qu'en est-il des autres voiles, notamment d'acro, homologuées uniquement en charge?

Ah non, touches pas à ma future Freestyle2 !

[flaille]

Qu'en est-il des autres voiles, notamment d'acro, homologuées uniquement en charge?

Ah non, touches pas à ma future Freestyle2 !

t'inquiète pas Marc, je t'en débarrasserai pour 200 ou 300€. Faut s'aider entre parapentistes, non? 

[koala]

bein oui tient, les acrobates volent aussi avec des VNH.
A mort les acrobates!
 

[ThomasVZ]

Les "VNH" d'acro ne sont pas visées par les interdictions...

Cela dit moi aussi je veux bien me dévouer pour en récupérer une pas cher 

[aupremierbarreau]

Flaille avait raison un peu plus haut d'expliciter un peu le post un peu sybillin de Fabrice, car ça pouvait prêter à confusion.
Seuls ceux qui savent un peu qui est le Vosgien Fabrice auront compris à coup sur, je le crains.

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Le seul truc de bon sens qu'on peut sans doute dire, quand même :
- même si à niveau de pilotage REQUIS les VNH ne sont pas forcément plus craignos,
- il est clair qu'à niveau de pilotage DONNE elle sont forcément plus craignos !

Dans une vie idéale, càd si les pilotes en question avaient TOUS le niveau requis, elles ne constitueraient pas un problème.
Mais dans la vie réelle... c'est forcément une autre paire de manches !

Avec une telle lapalissade, je pense que même Fabrice ne me constredira pas.
Ceci étant : ça ne justifie pas (sur la forme, notamment) la chape de plomb qui est récemment tombée sur la tête des proprios de ces VNH.

a+
Au1erBarreau

[Le bandit démasqué]

D'une part, insinuerais-tu que Cortella ou Bellemin n'ont pas le niveau requis pour voler sous une VNH ?

D'autre part, ce que tu dis là est vrai pour les VNH, mais aussi pour les EnD, pour les EnC, pour les EnB, et même pour les EnA !

A partir de là, vu qu'on a interdit les VNH (en compétition) ... doit-on se dispenser d'interdire toutes les autres catégories de parapente ???

[piment]

Faut quand même reconnaître que Maxime a eu pas mal de chance ces dernières années suite à des vracs, Denis a aussi eu chaud au CDF l'an dernier, et je ne pense pas qu'on puisse les soupçonner de manquer de feeling ou de ne pas être au niveau des ailes avec lesquelles ils volent.
Y a peut-être juste que certaines voiles dans certaines configurations aérologiques partent en vrac même avec le meilleur pilote dessous et que ça ne se récupère pas toujours!
rien ne dit par contre qu'une aile aux limites de l'homolog END n'aurait pas le même défaut...

[Parapente Samoens]

D'autre part, ce que tu dis là est vrai pour les VNH, mais aussi pour les EnD, pour les EnC, pour les EnB, et même pour les EnA !

A partir de là, vu qu'on a interdit les VNH (en compétition) ... doit-on se dispenser d'interdire toutes les autres catégories de parapente ???

Il faudrait peut être arrêter de sodomiser les diptères ! 

Il est quand même des vérités incontournables qui font que les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite présentent des risques supplémentaires en cas de fermeture.

La mécanique de vol est une science exacte qui affirme que tous les phénomènes augmentent avec le carré de la vitesse. En passant de 55 à 70 km/h soit une augmentation de 27 % de la vitesse, on augmente de 60 % les phénomènes résultants. C'est un fait.

[flaille]

D'autre part, ce que tu dis là est vrai pour les VNH, mais aussi pour les EnD, pour les EnC, pour les EnB, et même pour les EnA !

A partir de là, vu qu'on a interdit les VNH (en compétition) ... doit-on se dispenser d'interdire toutes les autres catégories de parapente ???

Il faudrait peut être arrêter de sodomiser les diptères ! 

Il est quand même des vérités incontournables qui font que les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite présentent des risques supplémentaires en cas de fermeture.

La mécanique de vol est une science exacte qui affirme que tous les phénomènes augmentent avec le carré de la vitesse. En passant de 55 à 70 km/h soit une augmentation de 27 % de la vitesse, on augmente de 60 % les phénomènes résultants. C'est un fait.

en considérant que tes calculs sont justes, cela n'enlève rien à la remarque du Bandit, qui souligne qu'il existe aussi des pilotes volant sous des voiles pas à leur niveau dans les catégories EN-D, EN-C, EN-B. Et il a parfaitement raison là-dessus. Pourquoi ne pas supprimer toutes les autres catégories de parapente en partant du principe qu'il existe une proportion de parapentistes n'ayant pas le niveau pour voler dessous.

Cette extrapolation est tout à fait recevable.
allez, tous chez un instructeur pour le tampon d'autorisation de vol dans la catégorique EN-"X"

[Hécate]

D'une part, insinuerais-tu que Cortella ou Bellemin n'ont pas le niveau requis pour voler sous une VNH ?

L'avis de Cortella (un être humain de belle facture à mon sens) lui-même, qu'on peut retrouver sur le site de la fédé :
"La ou je suis inquiet avec nos ailes de compet , c'est qu'un des top 5 mondiale, en formation dans un labo pour  apprendre à faire des tests usine, a fini à l'eau sur une asymétrique, certe copieuse, mais juste asymétrique.... le responsable du labo etait tres surpris!!
Il a répondu qu'avec ses voiles on apprend a ne pas les prendre sur la gueule, pas à les rouvrir. Combien d'entre nous sommes capable de tout anticiper en l'air?? J'ai deja prouvé par deux fois que je ne le suis pas ou plus! Pour le devenir à nouveau j'ai deux choix: changer de niveau d'aile ou m'entrainer à nouveau en milieu sécurisé. Je ne me sens pas tout seul dans ce cas là.
un peut d'histoire: quand les Saphir Must, Trilair, Xenon , Boom 1, ont déboulé, les pilotent n'était pas pret, ils ont subis, puis progréssé, et aujourd'hui s'en sortirais tres bien; mais il n'existait pas ou presque pas de situations irrémédiable. Aujourd'hui , les pilotes usines et pilotes des labos sont unanimes, ça existe et le secours est un accéssoire de vol nécéssaire..."

Pour Maxime, on peut penser que si on lui pose la question il ne serait pas forcément catégorique. Et Piment a fait une bonne remarque là-dessus.

[Le bandit démasqué]

Il est quand même des vérités incontournables qui font que les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite présentent des risques supplémentaires en cas de fermeture.

Certes ... mais pourquoi n'a t-on pas interdit les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite ?
Pourquoi a t-on interdit les VNH ? ...

On aurait également pu interdire le vol libre dans la vallée de Samoëns, vu que c'est là-bas qu'il y a eu le plus grand taux de secours dans un championnat de France ... dangereux, la vallée de Samoëns !
En faisant ça, c'est sûr qu'on aurait considérablement réduit les taux d'accidentologie en championnat de France, non ?

[Hécate]

Pourquoi ne pas supprimer toutes les autres catégories de parapente en partant du principe qu'il existe une proportion de parapentistes n'ayant pas le niveau pour voler dessous.

Parce que toutes les catégories d'ailes ne présentent pas forcément de situation irréversibles et un temps de récupération déraisonnable.

[flaille]

Il est quand même des vérités incontournables qui font que les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite présentent des risques supplémentaires en cas de fermeture.

Certes ... mais pourquoi n'a t-on pas interdit les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite ?
Pourquoi a t-on interdit les VNH ? ...

On aurait également pu interdire le vol libre dans la vallée de Samoëns, vu que c'est là-bas qu'il y a eu le plus grand taux de secours dans un championnat de France ... dangereux, la vallée de Samoëns !
En faisant ça, c'est sûr qu'on aurait considérablement réduit les taux d'accidentologie en championnat de France, non ?

le concept même de "non-homologation" semble poser problème à beaucoup de monde, indépendamment du risque que présente la voile. L'occasion de jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Hécate]

Certes ... mais pourquoi n'a t-on pas interdit les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite ?

Parce que, contrairement à ce sur quoi tout le monde se focalise, le problème n'est pas seulement la vitesse. De nombreux accidents graves, dont au moins un des décès de Piedrahita si on ne m'a pas menti, sont survenus non pas accéléré mais bras hauts.

[Parapente Samoens]

cela n'enlève rien à la remarque du Bandit, qui souligne qu'il existe aussi des pilotes volant sous des voiles pas à leur niveau dans les catégories EN-D, EN-C, EN-B. Et il a parfaitement raison là-dessus. Pourquoi ne pas supprimer toutes les autres catégories de parapente en partant du principe qu'il existe une proportion de parapentistes n'ayant pas le niveau pour voler dessous.

Cette extrapolation est tout à fait recevable.
allez, tous chez un instructeur pour le tampon d'autorisation de vol dans la catégorique EN-"X"

C'est une des solution qui a été proposée (un brevet compétiteur). 

Dans l'utilisation courante d'un parapente personne ne t'oblige à voler au dessus de tes capacités. Tous les conseils donnés vont dans ce sens, on vole mieux sous une voile que l'on maitrise bien.

Un des aspect pervers du problème des VNH était la quasi obligation de passer en 2 ligne si tu voulais jouer dans la même cours que les autres. L'écart de performance est tellement flagrant qu'un bon pilote sous EN D se fait fumer sans pouvoir rivaliser. Comme les 2 lignes sont plutôt accessibles (tant que l'on accélère pas trop et que la voile reste ouverte), nombreux sont les pilotes qui sont passés sous ce type de voile.

[flaille]

C'est une des solution qui a été proposée (un brevet compétiteur). 

Dans l'utilisation courante d'un parapente personne ne t'oblige à voler au dessus de tes capacités. Tous les conseils donnés vont dans ce sens, on vole mieux sous une voile que l'on maitrise bien.

Un des aspect pervers du problème des VNH était la quasi obligation de passer en 2 ligne si tu voulais jouer dans la même cours que les autres. L'écart de performance est tellement flagrant qu'un bon pilote sous EN D se fait fumer sans pouvoir rivaliser. Comme les 2 lignes sont plutôt accessibles (tant que l'on accélère pas trop et que la voile reste ouverte), nombreux sont les pilotes qui sont passés sous ce type de voile.

Certes, mais on est en plein problème culturel Patrick, l'éradication d'un matériel ne change rien à la donne. Les futures EN-D "high-end" flirteront rapidement avec les 7.5 d'allongement, et les constructeurs travaillent pendant que l'on parle sur des modèles 2-lignes.

Gibus estime que la finesse des ailes qui vont sortir cette année seront quasiment identiques aux ailes compétition 2 lignes de l'an passé, seule changera la vitesse de pointe (-15km/h).

Tu retrouveras donc le même problème lorsque ces ailes sortiront, il y a de fortes chances que l'on retrouve un fossé entre une EN-C ou une EN-D "low-end" et ces EN-D "high-end" de plus de 7 d'allongement en 2 lignes ou 2.5 lignes (ramification des suspentes hautes).

Et plus terrible encore, là ou des allongements de 8 (U6, Boom8 et autres IP) faisaient peur, ces nouvelles voiles homologuées et d'apparence moins allongées vont attirer plus facilement le pilote qui n'en n'a pas le niveau.
et là, ca va saigner...