VNH : Et maintenant ???

[Le bandit démasqué]

Moi je suggère à tous les furieux de ce fil, d'organiser ensemble un week-end en montagne, avec quelques dizaines de fûts de Mandrin (excellente bière artisanale brassée en Isère), histoire que chacun s'explique en face, avec quelques pintes entre chacun afin de garder des distances de sécurité . Si la météo est bonne, les gloglo pourront essayer en gonflage ou mini vols, les VNH (de toutes facon c'est plus que des voiles de gonflages maintenant ) et les adeptes des VNH pourront discuter joyeusement en essayant de comprendre le point de vue des pilotes du dimanche. En guest star on pourra mettre quelques concepteurs de parapente afin d'expliquer aux pilotes lambda, arguments techniques à l'appui les pour et les contre des différents types d'ailes.

Allez, invitez-moi quand vous vous déciderez à parler face à face, ca sera vachement plus interressants, et ca fera ptet avancer le schmilblick
A+

C'est déjà prévu ... viens à la coupe Icare, il est possible que ça alimente les conversations !


Et pour les avis extérieurs, on n'en manque pas. On voudrait surtout une analyse objective basée sur des faits, et pas des suputations juridiques alimentées par les frayeurs hystériques d'observateurs doctrinaires ...

[akira]

et les doctrinaires libertaires, on en fait quoi ??          

[Le bandit démasqué]

Ceux-ci ont au moins l'avantage de ne rien imposer aux autres ... 

Et l'avantage dans cette doctrine, c'est que chacun est libre de porter les chaînes qu'il a envie de porter !

D'ailleurs, il y en a que ça rassure ...

[Théo]

C'est déjà prévu ... viens à la coupe Icare, il est possible que ça alimente les conversations !

C'est sur que ca va probablement être le thème central des discussion...

Mais à mon humble avis, le problème de la coupe Icare c'est que depuis quelques années elle a subie une dérive sécuritaire et marchande qui va exactement dans le même sens que l'interdiction sans préavis des VNH. Que tous les bénévoles organisateurs m'excusent, car les bonnes volontés sont nombreuses et il est extremement difficile d'organiser un evenement de cette ampleur en prenant en compte les contraintes budgétaire (financement par des gros supermarchés) et l'intéret des riverains. MAIS, devoir se plier a une fouille du sac à dos pour penetrer sur le déco le soir, accepter d'abandonner sa modeste bouteille d'eau en plastique sous pretexte de sécurité, interdiction de faire du bruit sur le camping à partir d'une certaine heure etc., ont vraiment fait perdre de sa superbe à la coupe Icare. Ce n'est à présent plus qu'un bête salon commerciale comme dans tant d'autre discipline sportive, qui doit permettre aux vendeurs de communiquer sur leurs produits.

On est bien loin d'un évenement libre ou chacun est libre d'échanger sans devoir acheter des bières au bar, d'improviser un barback jusqu'au bout de la nuit de refaire le monde dans la joie et la bonne humeur. Comment discuter librement de sécurité des parapentes dans une manifestation ou meme les bouteilles d'eau sont interdites ??? c'est un peu comme si on allait discuter de l'écologie chez Areva, ou de la paix dans le monde chez Dassault...

Edit : avant de voir une levée de bouclier générale, je précise que je fais toujours dans l'exagération avec des exemples extrêmes...

[Van Hurlu]

 
moi qui voulais y faire un tour (pour la première fois) cette année
tu m'a convaincu (en 1 post) que je ferai mieux de m'abstenir

finalement c'est même génial la coupe Icare, comme tous les pilotes y vont
ceux qui n'y vont pas ont le ciel pour eux tout seul

il faut de toute manière toujours faire le contraire des masses moutonnantes
vieux principe anar  

[Parapente Samoens]

Provocateur ou réaliste ?

J'aurais surement du écrire "notre manière de faire de la compétition entraine 2 morts" car je ne m'oppose pas aux compétiteurs mais aux règles de compétition actuelles.

Réaliste?  certainement pas!

On est bien en train de parler des compétitions qui se passent en France...

Toi, en grand spécialiste du n'importe quoi, tu as déjà identifié la cause : les guns que tu imagines comme des engins de mort, symbolisant tes peurs.

Les chiffres que nous avons sur ce qui se passent en France est différent de ton analyse très sommaire.

S'il y a bien un pic dans les secours, cela ne justifiait pas d'interdire 1/4 des voiles.

Il serait agréable de pouvoir donner son avis sans se faire insulter. 

Tu es en droit de pas être d'accord avec mes posts et contredire mes propos, cela alimente le débat. Tu n'es pas obligé de me faire passer pour un liberticide et un incompétent. J'ai volé sous toutes les génération de voile de compétition avant les 2 lignes. D'ailleurs, j'aimerais beaucoup essayer une R10 ou une R11 (petit message perso aux pilotes du coin    ).

Il y a une augmentation du nombre de secours en compétition et à mon avis cela justifie pleinement une remise en compte des règles actuelles. Les VNH diffusées largement ne sont qu'une partie du problème. Je suis aussi d'accord sur le fait que changer les règles en urgence par une décision tardive et arbitraire est une mauvaise méthode.

[Man's]

je précise que je fais toujours dans l'exagération

Tu fais bien de préciser !  EDIT... trop tard, Van Hurlu t'a déjà cru (tel un mouton ? )
Sinon, là, tu fais aussi dans le HS

[Le bandit démasqué]

Les VNH diffusées largement ne sont qu'une partie du problème.

Non !
Les 2 lignes accélérées à fond sont une partie du problème.

Si tu tiens à généraliser, les VNH n'y sont pour rien, les parapentes y sont pour quelque chose !


Et encore, si on veut une réflexion sérieuse, tout cela mériterait d'être étudié plus en profondeur. Qui a tiré le secours, sous quelle aile et dans quelles conditions ?

[piwaille]

Les VNH diffusées largement ne sont qu'une partie du problème.

Non !
Les 2 lignes accélérées à fond sont une partie du problème.

Si tu tiens à généraliser, les VNH n'y sont pour rien, les parapentes y sont pour quelque chose !

....

il y a effectivement 2 façon d'aborder le problème la crise actuelle :

• est-ce que l'origine du problème provient d'une recherche trop rapidement mise sur le terrain (VNH qu'elles soient 2 ou 4 lignes)
• est-ce que l'origine provient d'une nouvelle technologie (2 lignes) qui n'est pas forcément maîtrisée

pour moi, il y a clairement un peu des 2 causes ... mais comme pour tout le reste du parapente, ça reste la responsabilité du commandant de bord ...

finalement .. le fond du problème c'est peut être aussi une société où chacun vise à se déresponsabliser pour tenter à chaque fois de trouver un (autre) bouc émissaire.

signé : un vieux con qui se paie sa facture d'hopital de sa poche quand il se fait mal, qui n'a pas d'assurance lié à sa carte bleue etc etc etc :
j'ai vraiment rien compris au système

[Mathieu]

Pour moi, si on prend l'exemple de la R10 et de la faible accidentologie qu'elle a connue, la réponse à tes 2 questions est négative...

[FlyingBen]

Hopla,

Depuis le début du mail je lis que la classe EN-C est la dernière, qu'il faudrait créer une EN-D.

Ca n'existe pas la EN-D ?

http://flight.manual.free.fr/tests/gradient-avaxxc3-22_at_sticker.pdf

[piwaille]

Hopla Ben

ben me demande si la D n'existe pas et que la volonté serait de créer une EN-E ...
menfin moi j'en suis encore resté aux catégories du DHV (et même aux francs français )

[piment]

Les anciens ou les nouveaux francs?

[LaurentD]

Salut,

A ce stade, il faut peut-être éviter de faire fausse route sur des discours certes séduisants au sens « originaux » et à-même de servir une démonstration (genre « les guns ne sont pas plus craignos que les VH », ou « la compète n’est pas plus accidentogène que la non-compet » etc. Se polariser sur des choses simples et ne pas chercher midi à 14h. Oui, à niveau de pilotage donné, les guns sont plus pointus à piloter et ça peut mener à des problèmes concernant des pilotes qui sont un peu limites pour ça. Oui, à niveau de pilotage donné la compète peut mener à plus de prises de risque en moyenne que le vol hors compet en moyenne. Pas la peine de trotiller c.. pour ch… droit.

Patrick Samoens a sans doute raison quand il dit :
===> Le nombre des "guns" en circulation a augmenté très fortement ces deux dernières années alors que le nombre de pilotes formés pour leur pilotage particulier n'a pas augmenté proportionnellement.

Pas besoin de l’attirail statistique ni de recensement de la population pour constater ça.

Dire qu'une VNH n’est pas plus craignos qu’une EN.D… c'est vrai quand elle est pilotée par un pilote qui a la caisse pour ça. Pour que la comparaison ait un sens, il faut comparer les choses comparables, càd toutes choses égales d'ailleurs. Ce qui amène à faire des hypothèses fortes. Perso, si je ne mets pas sous ces jouets-là, c'est que je considère que je ‘n’ai pas le niveau pour aller me faire tarter à Cham ou à St André sous ces voiles-là. Même si j’admets l’idée que gagner 1 ou 2 points de finesse ou 10 kmh à fond de barreau (je dis ça au pif) est séduisant en théorie.

Mais tout le monde ne l'admet pas aussi facilement. C'est clair qu'il y a un problème croissant d’adéquation voiles / pilotes. Aujourd’hui, grosse-modo si t’a fait 4 ou 5 ou 4 ans de compete (et encore !), si tu montres que tu en veux, si tu dis que tu compétitionnes en A ou que t’a été en A, Ozone te vends sa R11 sans aucune forme de procès, et plutôt à très bon prix. Là je cite Ozone car en ce moment c'est à la mode de parler sans cesse des R10 et R11. Mais c’est aussi le cas d’autres marques. Si l’an prochain je me remets en compet et si je dis à Sol que j’ai fait 2 ou 3 saisons en A, que j’en veux, que je fais des SIVs à tour de bras, eh bien Sol va me vendre une Tracer2. Kif-kif-pareil pour Gin, Niviuk, Sky etc… A y regarder de près, il n’y a qu’Advance qui a une politique plus restrictive dans la vente d'une voile qu'ils prennent soin de qualifier de "proto"…

C’est ainsi qu’on entend parfois dire en coulisses qu’il n’y aurait en réalité pas la moitié des pilotes sous R10/R11 qui auraient vraiment la caisse pour aller là-dessous dans toutes les conditions… Perso, je n’ai bien sur pas la compétence statuer « statistiquement » là-dessus. Mais on connaît tous des pilotes qui se sont mis sous R10 alors qu’ils volent à peu près comme vous et moi et qu’ils n’ont jamais été capables d’exploiter à plus de 60% le potentiel d’une bonne EN.D. Ca pose quand même question. Ce sont d’ailleurs souvent des gens qui achètent leur voile non pas neuve au fabricant, mais d’occase à un « gunner » qui s’en sépare pour acquérir le tout nouveau gun dernier cri plus-plus-mieux-mieux… (s’il n’y avait eu ce Pb d’interdiction des VNH en compet, les R10 ne seraient très bien revendues en cas d’achat d’un R11 – d’ailleurs ça en prenait déjà le chemin).

Bien sur, je ne suis pas spécialiste de l’organisation d’une manche de compète (déjà heureux si j’arrive à boucler). Mais hormis ce problème d’adéquation voile/pilote ou plutôt pilote/voile, il y a aussi le problème de la priorité croissante donnée en compète à la vitesse au détriment de manches où il aurait plus de choix tactiques et plus de navigation … Ca, qu’on l’admette ou non, c’est un facteur qui finit par pousser au crime, et notamment à une fuite en avant au niveau du matos (« la course à l’armement »).

Par rapport à ça, Le Vautour a sans doute raison quand il dit que certains problèmes pourraient être sinon résolus du moins réduits si l’on remettait un peu à plat les modalités d’une compète et le but du jeu dans ces compètes.

Pour ce que j’en ai vu :  9 fois sur 10, ce sont de courses au but.
Des courses en temps mini, on n’en a qu’une fois sur 10.
Et encore : quand on nous colle une course en temps mini, c’est presque tout le temps parce qu’en vérité on craint que les conditions ne soient pas assez fumantes pour faire un « bonne course au but les pieds bien dans le barreau comme on les aime bien »… Certes, c’est beaucoup plus « joli » à regarder pour spectateurs et c'est plus bandant pour les organisateurs…  Certes ça fait plus « course ». Mais bon, à partir d’un certain stade, il faut quand même essayer de cogiter sur des critères un peu alternatifs et un peu innovants dans la conception d’une manche …

A notre niveau national et régional à nous, je pense que c’est d’abord sur des choses simples comme ça qu’il faudrait se pencher… je dis ça, même si je n’ai encore jamais joué au « DE » puisque je n’en ai ni l’ambition ni franchement la compétence.

Dernier truc : quand Patrick Samoens soulignait (à juste titre) que certaines marques se mettent à débrider des voiles qui sortent allégrement de l'homologation d'origine (sic)… ça, c’est un problème qui risque d’être de plus en plus fréquent, concernant les pilotes qu’on aura justement bridés en leur interdisant les voiles NH… En toute logique, les derniers développements CIVL/FAI/ffvl risquent de renforcer la tendance...

a+
LaurentD

[Limonade67]

Pour info :
La FFM fédération Française de Moto en accord avec les assureurs  a enlevé l'obligation de disposer d'un médecin urgentiste et d'une ambulance aux compétitions de motos grâce à la baisse significative de l'accidentologie.
Cette décision a été relayée par tous les préfets de tous les départements.
Le dernier département à l'avoir appliqué est le Bas Rhin.

Fait pour faire réfléchir ce que de droit.

[piwaille]

Fait pour faire réfléchir ce que de droit.

EUREKA ... j'en conclue
1/ que dans le bas rhin, ils sont plus récalcitrant que les autres au sujet du changement
2/ que la moto c'est moins dangereux que le foot (et encore j'ai pas osé me prononcer par rapport au ping pong, mais je continue mon analyse dans ce sens là)
3/ que les médecins de l'événementiel ont fait long feu ? http://www.studya.com/formations_metiers/sante_social/interview_medecin_evenementiel.htm

blague à part ... ça démontre quoi ? que les motards sont mieux organisés pour défendre leurs intérêts que (tous les autres sports) ?
les motos de compet, sont-elles qualifiées selon un crash test ? paske s'il faut introduire des catégories en nombre de caisson pour que le parapente devienne une compétition "sage", je de l'intérêt

[Van Hurlu]

 
heu, moi je pense que Limonade voulait plutôt nous signaler que la FFM arrive à obtenir une baisse significative en matière d'accidentologie.
Donc, pourquoi pas la FFVL ?

ceci dit, si j'étais coureur moto, je préfèrerai peut être qu'il y ai un médecin urgentiste et une ambulance en bord de piste
 

[Le bandit démasqué]

Cool !

Bientôt, il faudra prévoir un bloc chirurgical d'urgence dans tous les comices agricoles de campagne pour répondre à l'obligation de moyen !


Au fait, pourquoi la FFVL devrait-elle obtenir une baisse significative en matière d'accidentologie ?
Y'a t-il eu un soulèvement populaire des licenciés qui trouvent qu'on les envoie au casse-pipe, ou une attaque frontale des assureurs qui voudraient nous clouer les pieds au sol ?
Parce que sinon ... c'est peut-être pas la peine de s'auto-flageler de la sorte, non ?

[Man's]

<flood>

Bientôt, il faudra prévoir un bloc chirurgical d'urgence dans tous les comices agricoles de campagne pour répondre à l'obligation de moyen !

Y a pas déjà systématiquement la Croix Rouge, d'ailleurs ?
</flood>

[Parapente Samoens]

Au fait, pourquoi la FFVL devrait-elle obtenir une baisse significative en matière d'accidentologie ?
Y'a t-il eu un soulèvement populaire des licenciés qui trouvent qu'on les envoie au casse-pipe, ou une attaque frontale des assureurs qui voudraient nous clouer les pieds au sol ?
Parce que sinon ... c'est peut-être pas la peine de s'auto-flageler de la sorte, non ?

Si il n'y a pas de soulèvement, j'ai l'impression d'un malaise assez présent chez les licenciés. La compétition traine une image de risque qui ne fait pas rêver.

Réformer les règles de la compétition parapente en la rendant plus accessible et plus sure n'est pas une mauvaise chose.

[Le bandit démasqué]

Tous les parapentistes avec qui j'ai discuté n'ont pas DU TOUT la même opinion que toi.
Moi, ceux avec qui j'ai discuté, ils trouvent que c'est trop difficile et qu'ils n'ont pas le niveau pour en faire, c'est tout, mais les vols qu'on y fait les font rêver.

Et j'ai très rarement discuté avec un licencié qui trouvait que la fédération ne faisait pas assez pour leur sécurité.

Quelques uns, que je n'ai croisé qu'ici, souhaitent un brevet obligatoire ... mais c'est normal, dans une société où le lavage de cerveau sécuritaire est devenu un fondement de notre droit constitutionnel !

[Limonade67]

Et j'ai très rarement discuté avec un licencié qui trouvait que la fédération ne faisait pas assez pour leur sécurité.
Quelques uns, que je n'ai croisé qu'ici, souhaitent un brevet obligatoire ... mais c'est normal, dans une société où le lavage de cerveau sécuritaire est devenu un fondement de notre droit constitutionnel !

Le problème c'est que tu ne représentes pas tous les licenciés. Pour ma part, j'ai un avis totalement différent.
Il m'est difficile de justifier la pratique du parapente auprès de ma famille en raison de son danger.
Il m'est difficile, voire couteux de m'assurer à cause de ma pratique.
Dans tous les contrats d'assurance, il y a une exclusion du risque Parapente.
Si je faisait de la pétanque, je n'aurai pas ce problème.

Les Professionnels et certains membres de licenciés dont je fais partie souffrent de l'étiquette "tête brulée" de notre pratique.
Comme je l'ai déjà dit sous un ton provocateur en démarrant un fil similaire, si nous ne réglons pas notre problème d'accidentologie, d'autres vont le régler pour nous de manière radicale.
Un manière radicale pourrait être :
- Refus pour la sécu sociale de prendre en charge les accidents parapentes.
- Facturation systématique des frais de recherche transport à l'accident (comme pratiquement dans tous les pays).
- Fermeture des sites par les différents maires (comme à Roquebrunne).
- Procès systématique aux constructeurs en cas d'accidents (par les ayants droits y compris sécu sociale).
J'en passe et des meilleures, ce ne sont là que les 4 premières idées qui me viennent à l'esprit.

[piwaille]

La compétition traine une image de risque

pas spécifique au parapente ...
si le départ des grand prix fait autant de 'dimat c'est bien que le risque de carton est très élevé au bout de la ligne droite du départ

[Mathieu]

Limonade, Patrick, quand vous étayerez vos propos par des statistiques fiables sur l'accidentologie et son influence sur nos primes d'assurance, vos avertissements seront peut-être pris au sérieux. En attendant, ce que vous exprimez c'est juste une vague crainte personnelle. Un peu comme les Gaulois qui ont peur que le ciel leur tombe sur la tête...

[Le bandit démasqué]

Le problème c'est que tu ne représentes pas tous les licenciés. Pour ma part, j'ai un avis totalement différent.
Il m'est difficile de justifier la pratique du parapente auprès de ma famille en raison de son danger.
Il m'est difficile, voire couteux de m'assurer à cause de ma pratique.
Dans tous les contrats d'assurance, il y a une exclusion du risque Parapente.
Si je faisait de la pétanque, je n'aurai pas ce problème.
de recherche transport à l'accident (comme pratiquement dans tous les pays).

Excuse-moi, mais je parlais de licenciés en parapente. Les autres n'y connaissent rien et ne se rattachent qu'aux quleques articles qui relatent notre activité dans le journal local lorsqu'un accident est survenu.
Le côté tête brulée n'a rien de nouveau, je dirais même qu'il s'amenuise avec le temps. Alors pourquoi vouloir changer les choses plus spécialement aujourd'hui ? Ne serait-ce pas en relation avec la sécurisation outrancière d'une société qui a de plus en plus peur du risque ?


Tous les arguments que tu sors ne sont que de l'auto-censure, ce qui est encore plus dommageable que le véritable risque d'une société civile coupée de notre sport.
Pour ce qui est de ton assurance (immobilière, je suppose), le fait que je ne puisse pas m'assurer dans ma banque m'a permis de faire des économies en en trouvant une moins chère et qui m'assure contre (pratiquement) tout. Ca aussi, c'est de l'auto-censure de penser que nous coûtons cher à la société !
Enfin, le prix de ton assurance individuelle-accidents est lié aux nombre d'accidents survenus en parapente (et en cerf-volant ...). Celle-ci a t-elle considérablement augmenté depuis quelques années ?

Soyons courageux ... coupons-nous un bras, de peur qu'on nous coupe les deux !!!!