VNH : Et maintenant ???

[fabrice]

Provocateur ou réaliste ?

J'aurais surement du écrire "notre manière de faire de la compétition entraine 2 morts" car je ne m'oppose pas aux compétiteurs mais aux règles de compétition actuelles.

Réaliste?  certainement pas!

On est bien en train de parler des compétitions qui se passent en France...

Toi, en grand spécialiste du n'importe quoi, tu as déjà identifié la cause : les guns que tu imagines comme des engins de mort, symbolisant tes peurs.

Les chiffres que nous avons sur ce qui se passent en France est différent de ton analyse très sommaire.

S'il y a bien un pic dans les secours, cela ne justifiait pas d'interdire 1/4 des voiles.

[Lololo]

Bon le bandit t'es un peu chiant.
Ais-je suggérer une quelconque partition? Je fais juste remarquer que les phrases "je fais ce que je veux" vont faire qu'on arrivera à cette extrémité! Donc non, tant qu'il y aura une fédé qui regroupera tout les aspects du parapente, vous (je) ne ferez (ferais) pas ce que vous (je) voulez (veux). Point.
Un dernier point: les arbrissages (à Annecy parce que apparemment y'a que là que ça se passe) représentent la totalité des pilotes qui volent là. Les bons, les pas bons, les vieux, les jeunes, etc. Pour moi, la compèt que ce soit championnat du monde, coupe du monde, etc, ce sont des compètes avec les top pilotes (vous pourrez toujours me rétorquer que certains ont pas le niveau pour voler avec un gun, pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça en fait des incompétents pour autant). Alors oui, c'est tentant de comparer l'oisillon pas bon qui se fout dans son arbre et le bon pilote incapable de sortir sa voile de son sketch à cause d'une inéquation pilote/aile/type de compète.
Cependant arrêtons de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable. On n'aura jamais de chiffres à comparer entre la pratique loisir et la pratique compétition du fait même de la différence entre les pratiquants! C'est pour ça que les chiffres avancés dans le blog de je ne sais plus quel compétiteur ne veulent rien dire.
Juste un dernier point et parce que je n'arrive pas à être totalement impartial. Je vais leur faire dire quelque chose qui ne représente que mon interprétation à ces chiffres (donc ça ne vaut rien). De mémoire, en gros, le pourcentage d'accidents sont quasi identiques entre la pratique compète et la pratique loisir. Ben moi, ça me fait peur que les top pilotes se mettent autant au tas que les gloglos...

EDIT: pour finir, ça ne s'est pas du tout calmé finalement...

[fabrice]

Juste un dernier point et parce que je n'arrive pas à être totalement impartial. Je vais leur faire dire quelque chose qui ne représente que mon interprétation à ces chiffres (donc ça ne vaut rien). De mémoire, en gros, le pourcentage d'accidents sont quasi identiques entre la pratique compète et la pratique loisir. Ben moi, ça me fait peur que les top pilotes se mettent autant au tas que les gloglos...

Mais non, tu devrais être rassurer...

Si tu prends les sports mécaniques, tu t'aperçois qu'il y a nettement plus de carton que pour nous conducteurs du dimanche... il en est de même en skis, en cyclisme, même en foot, ... C'est normal, le sport pratiqué en compétition, c'est repousser ses limites... donc les dépasser quelque fois, ce que tu ne devrais pas faire dans la vie de tous les jours. 

[MichelM]

MichelM
(...)
je ne te permet pas de dire des choses que je n'ai pas dites en interpretant mes propos comme ça t'arrange

Ho du calme là, dans mon message il n'y aucune interprétation mais que des interrogations suite à ton message qui interpelle, et pas que moi d'ailleurs.
Et j'en resterai là.

[levautour]

pffffff vous ressassez et tournez en rond... pour la dernière fois (vu que je pisse dans un violon), je me permet de signaler qu'il ne sert plus à rien d'avoir cette discussions sur le passé et sur une décision qui est prise et qui, c'est une évidence, ne changeras pas, pour cause de "responsabilité personnelle" des décideurs et pour cause de "principe de précaution"... les VNH C'EST FINI.... le titre du fil c'est "et maintenant" l'avenir sans les VNH c'est quoi? La mise en place d'une nouvelle homologation? plus rien au dessus des "D"? un changement des règles et du déroulement des compet? etc..... si au lieu de s'écharper sur un état de fait qui ne changeras pas il y avait moyen de trouver un large consensus ce serait bien... tout le monde sait que ce forum est d'une importance majeure pour le parapente en France... si qques idées pouvaient y être portée et adaptée, ALORS, la fédé serait contrainte d'écouter... pas forcément "d'adopter", mais au moins d'écouter... moi ma pratique et mes petites affaires, dans mon petit coin de ciel, ne sont pas en cause... je dis ça pour ceux qui aiment la compet.... 

[piment]

Ben Michel, je comprend tout à fait le point de vue de Marco, perso l'accro, le speed fling ou riding c'est pas ma tasse de thé, on peut pas tout faire et en plus ça ne m'attire pas.
J'aime bien le vol rando mais je comprend que ça ne plaise pas à tout le monde.
Je n'ai jamais voulu voler sous un gun y compris en compet mais je comprend la frustration de ceux qui se faisaient plaisir dessous, pour comparer avec la bagnole si je devais me priver de ma CRX vtec au profit d'une bétaillère (pardon un monospace) ça me gaverait sérieusement.
De temps en temps ça m'arrive d'aller monter le Soulor ou Courraduque juste pour le plaisir de jouer avec mon jouet, ça m'étonnerait que je fasse la même chose avec un scenic ou un touran, or le parapente c'est du plaisir, si on ne s'amuse plus à quoi bon se mettre en l'air?

[Le bandit démasqué]

Et moi, je voulais juste faire remarquer que s'en prendre aux top-pilotes en vnh, c'est s'en prendre au parapente en général.

Il n'y a pas plus d'accidents en vnh qu'en vh. Il n'y a pas eu d'augmentation du taux d'accidents depuis que les vnh sont vendues (et je ne parle pas de prototype ...). Il y a peut-être des problèmes de réouverture sur certaines deux lignes en fermeture accélérée (deux modèles seulement sont soupçonnés). Mais ce n'est pas le problème des vnh !!!

Le niveau en compétition monte clairement. Les compétitions se démocratisent (c'est plutôt une réussite puisque c'est ce qu'on a cherché à faire). Sur l'arrivée au but du championnat de France jeune dimanche dernier, ils sont trois à se tirer la boure à fond de barreau en gérant les fermetures (ave du gaz sous les pieds). Les français raflent tout en compétition internationale en ce moment. Tout cela est lié et peut faire peur. Mais dans ce cas, c'est la pratique du parapente qui fait peur.

Pour la Xième fois, une réflexion est nécessaire. Le bouc-émissaire des vnh (additionnée à la vindicte populaire des pilotes qui craignent une augmentation de leur assurance tout en ne connaissant pas la compétition) est une tartufferie !


Enfin, pour le vautour, accepter une situation aussi injustifiée comme une chose irréversible est un renoncement à sa liberté, une petite lâcheté supplémentaire qui fait que nous ne pourrons plus nous plaindre un jour de subir une réglementation idiote basée sur la crainte.

[levautour]

Enfin, pour le vautour, accepter une situation aussi injustifiée comme une chose irréversible est un renoncement à sa liberté, une petite lâcheté supplémentaire qui fait que nous ne pourrons plus nous plaindre un jour de subir une réglementation idiote basée sur la crainte.

tu peux ne pas l'accepter mais ça ne changeras rien c'est que j'essaye de dire.... je comprend parfaitement ce que toi et tant d'autres ressentez et de la gigantesque perte financière... mais la société actuelle est telle qu'un retour en arrière n'est pas possible... mon message est juste de dire que les protestations ne changerons rien mais que trouver des pistes pour un "et maintenant" est la seule chose constructive et utile a faire désormais...
Quant au réglementation idiote basée sur la peur... regarde autour de toi... tu en veux 46875349 exemples? en moins de 15mn? Se plaindre mais devoir subir est le lot quotidien de tout le monde et tout le temps....
A force de ressasser encore et encore et de protester encore et encore et en pure perte vous allez perdre le temps et l'énergie qui pourraient être utiliser pour mettre au point la suite.... non?

Interdire est une décision politique il est donc possible de se battre AVANT l'interdiction... autoriser ce qui a été interdit est une décision technocratique.. les "experts", avocats et autres technocrates se moquent des protestations...

[ppa]

 Bon, là ça pinaille, ça interprète, ça diabolise, enfin, de mon point de vue, c'est n'importe quoi ces arguments. C'est même pas la peine de répondre.
 Moi je dis, donnons le pouvoir aux cons, notre monde n'en sera que meilleur !

[levautour]

La décision politique est prise sous le coup de la peur ou de l'opinion publique ou de l'urgence...
La décision technocratique n'est prise que sur la base de certitudes (ou qui en ont l'air) techniques, statistiques et JURIDIQUE (et c'est là que le bas blesse je dis qu'il n'y AURA PAS de retour en arrière pour cela)

moi pierre je ne diabolise rien et je ne donne aucun argument pour ou contre quoi que ce soit.... je ne suis pas dans ce débat là... je vous dis justement, ne pinaillez plus... avancez...

[piment]

Sinon je suis assez d'accord avec le vautour, les VNH c'est plié. Et ceux qui espèrent une nouvelle catégorie d'homolog style ENE ne doivent pas imaginer que les constructeurs vont essayer d'y faire passer leurs VNH actuelles. C'est du bizness alors pourquoi dépenser du pognon pour des trucs que tu as déjà vendu?
Dans cette hypothèse ils vont sortir des "nouveaux" modèles qui eux seront homologués, pas forcément très différents des VNH précédents mais à vendre et non vendus...

Moi je dis, donnons le pouvoir aux cons, notre monde n'en sera que meilleur !

Pourquoi ils ne l'ont pas déjà?

[Le bandit démasqué]

Ca ne changera rien ... pour l'instant.
Si ceux qui ne sont pas d'accord se taisent et s'adaptent à cette situation en donnant l'impression de l'accepter, alors on laisse le champ libre à un mode de gestion autoritaire qui ne tiendra plus jamais compte de notre opinion.
Si on continue de gueuler et de leur faire comprendre que cette décision est basée sur un mensonge, ça ne changera rien pour l'instant, mais au moins ce silence qu'on ne leur accorde pas ne servira pas de justification à des décisions imbéciles.

D'accord avec Piment sur les prochaines ailes ...

[levautour]

Ca ne changera rien ... pour l'instant.
Si ceux qui ne sont pas d'accord se taisent et s'adaptent à cette situation en donnant l'impression de l'accepter, alors on laisse le champ libre à un mode de gestion autoritaire qui ne tiendra plus jamais compte de notre opinion.
Si on continue de gueuler et de leur faire comprendre que cette décision est basée sur un mensonge, ça ne changera rien pour l'instant, mais au moins ce silence qu'on ne leur accorde pas ne servira pas de justification à des décisions imbéciles.

Là oui.... c'est TRES optimiste et je n'y crois pas trop MAIS c'est de mon point de vue un argument recevable... dans ce cas gueuler ne sert pas à tenter un impossible retour en arrière mais est un moyen de faire réfléchir les "politiques" (les élus du parapent en ce cas) lorsqu'il auront à l'avenir à prendre de graves décisions sur d'autres sujets...
Mais bon, pour autant je crois qu'il faut aussi, et m^me avant tout, répondre à la question du "et maintenant"....

[Le bandit démasqué]

Et maintenant, je pense que Piment a décrit la situation.
Le problème, c'est combien de temps ça va prendre ...

Ca, c'est encore un coup à s'acheter une aile deux semaines avant que ce nouveau réglement soit publié !

[Van Hurlu]

Moi je dis, donnons le pouvoir aux cons, notre monde n'en sera que meilleur !

Pourquoi ils ne l'ont pas déjà?

Non piment, le pouvoir ce n'est pas les cons qu'ils l'ont
ceux qui ont le pouvoir sont très loin d'être con
le seul hic c'est qu'ils ne le pratique pas pour le bien des masses mais à leurs profits
au cas ou cela t'aurai échappé :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/dix-strategies-de-manipulation-t17498.0.html

bon j’arrête de flooder, je vous laisse reprendre 

[Revis'Aile]

Sinon je suis assez d'accord avec le vautour, les VNH c'est plié. Et ceux qui espèrent une nouvelle catégorie d'homolog style ENE ne doivent pas imaginer que les constructeurs vont essayer d'y faire passer leurs VNH actuelles. C'est du bizness alors pourquoi dépenser du pognon pour des trucs que tu as déjà vendu?
Dans cette hypothèse ils vont sortir des "nouveaux" modèles qui eux seront homologués, pas forcément très différents des VNH précédents mais à vendre et non vendus...

Moi je dis, donnons le pouvoir aux cons, notre monde n'en sera que meilleur !

Pourquoi ils ne l'ont pas déjà?

Je suis pas certain... qui te dit qu'une R11 ou une U6 ne pourra pas passer le ENE? Déjà ça dépend de ce qu'il y aura dans une hypothétique ENE et pourquoi une R11 assagie ne pourrait pas passer?
De nouveaux élévateurs avec une course d'accelero réduite, éventuellement quelques petites modifs de suspentages/calage et hop c'est bon!! Y'a plus la vitesse max mais la voile garde sa finesse, passe l'homologation et les propriétaires dépités qui ont faillis bruler leur tôle ont juste à racheter de nouveaux elevateurs et peuvent garder leur joujou! Et tout le monde est content!
Elle est pas belle cette idée?
Bon vols!! et 

[akira]

Je suis pas certain... qui te dit qu'une R11 ou une U6 ne pourra pas passer le ENE? Déjà ça dépend de ce qu'il y aura dans une hypothétique ENE et pourquoi une R11 assagie ne pourrait pas passer?

Tres simple. Parce que ca va couter trop cher pour une aile qui sera en "fin de vie" (dans le sens que la prochaine - pour laquelle il faudra repayer l'homologation - sera deja dans les cartons).

[Mathieu]

Sauf que comme dans plein d'autres sports, les VNH sont (enfin étaient) surtout la vitrine d'une marque. Même sans être homologuées, je pense que beaucoup n'étaient pas assez vendues pour amortir le coût de conception. Par contre, malgré tous les messages de dénigrement de la compétition, les guns participaient à faire vendre les autres modèles de la gamme.

Gin ne serait pas exactement la même marque sans l'omniprésence de la Boom en compète depuis des années. Et la M4 ne pullulerait pas autant si la R10 n'avait pas mis tout le monde d'accord. Et son développement (comme celui de la Delta ou Rush3) n'aurait sans doute pas été si simple et si rapide sans le laboratoire de la compétition.

[Revis'Aile]

Oui c'est sûr mais pour l'instant c'est les compétiteurs VNH qui payent la facture.
Et combien ça coute exactement une homologation, si cher que ça?
Après effectivement les constructeurs sont pas là pour faire du bénévolat mais la fédé (au niveau international) ne pourrait-elle pas les inciter à aller dans cette voie?
Ce serait interessant en tout cas d'avoir l'avis de constructeurs qui passent par là ou de gens qui trempent dans la EN-E, on en parle beaucoup mais quand est-il exactement? Est-ce vraiment envisagé? Peut-être déjà en cours de définition?

[fabrice]

Sauf que comme dans plein d'autres sports, les VNH sont (enfin étaient) surtout la vitrine d'une marque. Même sans être homologuées, je pense que beaucoup n'étaient pas assez vendues pour amortir le coût de conception. Par contre, malgré tous les messages de dénigrement de la compétition, les guns participaient à faire vendre les autres modèles de la gamme.

Gin ne serait pas exactement la même marque sans l'omniprésence de la Boom en compète depuis des années. Et la M4 ne pullulerait pas autant si la R10 n'avait pas mis tout le monde d'accord. Et son développement (comme celui de la Delta ou Rush3) n'aurait sans doute pas été si simple et si rapide sans le laboratoire de la compétition.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, je vous conseille l'écouter et éventuellement la lecture des travaux de Peltzman, ce la date mais c'est encore valable.

Dans le podcast, il aborde les effets de la régulation sur le développement des médicaments, et il met aussi en évidence la compensation des risques...
http://www.econtalk.org/archives/2006/11/peltzman_on_reg.html

[Hub]

Une idée peut-être:
la marque ne pourrait-elle pas proposer une souscription aux possesseurs de VNH pour co-financer l'homologation?
Genre:
- vous avez payé votre VNH xyz.000€, à l'heure actuelle elle vaut quasi-0 à cause de l'interdiction
- vous souscrivez 200€ pour co-financer l'homologation
- si vous êtes 100 à le faire, ça fait déjà 20K€ pour cette procédure.  la marque abonde le reste.
- une fois la procédure d'homologation terminée, vos VNH ont besoin d'une adaptation (p. ex. élévateurs) qui coûte 500€
- pour vous, réduc sur cette adaptation: 350€, vous récupérez presque votre mise initiale.

Aucune idée si c'est possible, légal, crédible, acceptable...

[fabrice]

Oui c'est sûr mais pour l'instant c'est les compétiteurs VNH qui payent la facture.
Et combien ça coute exactement une homologation, si cher que ça?
Après effectivement les constructeurs sont pas là pour faire du bénévolat mais la fédé (au niveau international) ne pourrait-elle pas les inciter à aller dans cette voie?
Ce serait interessant en tout cas d'avoir l'avis de constructeurs qui passent par là ou de gens qui trempent dans la EN-E, on en parle beaucoup mais quand est-il exactement? Est-ce vraiment envisagé? Peut-être déjà en cours de définition?

Une homologation EN-D cela coûte bonbon, pour l'amotir, il faut vendre de 30 à 50 voiles selon les marges.

Donc beaucoup trop pour la majorité des constructeurs et pour des EN-E qui sont diffusés en faible nombre.... ne parlons pas des petites et grandes tailles.

Autre désavantage de l'homologation, un constructeur ne modifiera plus son modèle une fois homologué... donc les voiles à problèmes resteront sans correction...

[Van Hurlu]

Une idée peut-être:
la marque ne pourrait-elle pas proposer une souscription aux possesseurs de VNH pour co-financer l'homologation?
Genre:
- vous avez payé votre VNH xyz.000€, à l'heure actuelle elle vaut quasi-0 à cause de l'interdiction
- vous souscrivez 200€ pour co-financer l'homologation
- si vous êtes 100 à le faire, ça fait déjà 20K€ pour cette procédure.  la marque abonde le reste.
- une fois la procédure d'homologation terminée, vos VNH ont besoin d'une adaptation (p. ex. élévateurs) qui coûte 500€
- pour vous, réduc sur cette adaptation: 350€, vous récupérez presque votre mise initiale.

Aucune idée si c'est possible, légal, crédible, acceptable...

d'un point de vue industriel se serait un manque à gagner par rapport à la vente de nouveaux models
d'un point de vue image de marque, celui qui proposera une solution de ce type marquera énormément de points de sympathie et engrangera des affectionados pour longtemps

[Théo]

Moi je suggère à tous les furieux de ce fil, d'organiser ensemble un week-end en montagne, avec quelques dizaines de fûts de Mandrin (excellente bière artisanale brassée en Isère), histoire que chacun s'explique en face, avec quelques pintes entre chacun afin de garder des distances de sécurité . Si la météo est bonne, les gloglo pourront essayer en gonflage ou mini vols, les VNH (de toutes facon c'est plus que des voiles de gonflages maintenant ) et les adeptes des VNH pourront discuter joyeusement en essayant de comprendre le point de vue des pilotes du dimanche. En guest star on pourra mettre quelques concepteurs de parapente afin d'expliquer aux pilotes lambda, arguments techniques à l'appui les pour et les contre des différents types d'ailes.

Allez, invitez-moi quand vous vous déciderez à parler face à face, ca sera vachement plus interressants, et ca fera ptet avancer le schmilblick
A+

[vikem]

Je trouve cette idée vraiment bien
et je ferai bien l'incruste, histoire d'écouter et apporter un avis extérieur tout neuf et surement moins impliqué