un ras le bol !

[eddie11]

j'ai survolé vite fait les réponces, oui luc ca serait bien, mais plus de place pour la mini erreur de parcour, j'ai encore un fois je le dis, pas incriminer le boulot que font les validateur, c'est du travail.

bon bref pour moi j'arrete la polémique, tampi demain on partou sur les alpes, ou les pyrénée tenter des beaux vol avec peu de zones!

[Parapente Samoens]

Quelques pilotes se plaignent de vols refusés ?

A coté de cela la majorité ne se plaint pas. La différence étant surement que la majorité des vols ne prête pas à contestation. Les validateurs de la CFD ne sont pas inaccessibles, si les vols litigieux étaient vraiment valides une simple explication entre personnes de bonne volonté arrangerait simplement les choses. Gueuler sur un forum ne changera rien. En plus venir se plaindre de plusieurs vols injustement validés pour soutenir que ses autres vols sont valides me parait maladroit.

Les vols alpins ne sont pas refusés ?

Contrairement à la plaine, les parcours sont connus, les lignes de crêtes utilisées ne bougent pas. Les zones interdites sont connues et évitées. Merci de ne pas monter une espèce de polémique qui n'existe pas. Les traces des vols étant public, si vous trouvez des vols injustement validés contestez les mais ne faite pas de racisme primaire anti-alpin. (de la jalousie non avouée ?   ).

Le bénévolat avec des personnes passionnés qui donnent de leur temps libre pour nous nous amusions reste une belle idée. Il est dommage que quelques pilotes crachent dans la soupe au lieu de communiquer, de s'investir et d'améliorer les choses qui peuvent l'être.

Oui, la validation actuelle est faite par des humains et à ce titre elle peut comporter des erreurs. L'avantage est qu'avec un humain, il suffit de discuter des points litigieux pour valider ou non le vol.

[surfair]

Si un bon informaticien nous sort un robot validateur qui fait le boulot tout seul avec les zones aero 3D mises à jour en permanence, il n'y aura plus de constestation, de dénonciation, de sentiment de partialité de "pourquoi moi et pas lui", etc.

Et ce serait une bonne chose me semble-t-il...

ça sera trace GPS avec signature electronique obligatoire pour tous les vols.

Si c'est la règle du jeu au départ, ça me semble aussi une bonne chose. Et avoir les traces de tous les vols c'est très instructif.

- mais la zone n'était pas active à ce moment !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !

C'est essentiellement le cas pour les zones militaires. L'info est accesssible en permanence par répondeur téléphonique dédié. Donc peut-être même qu'une procédure automatique d'actualisation journalière est possible au niveau d'un programme de validation.

- mais je n'y ait pénétré que de 10m !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !

Si ça tient compte de la tolérance pour marge d'erreur des instruments et que cette tolérance est connue au départ de tous les participants, alors oui une invalidation pour 10m ou même 1m est totalement justifiée et non négociable.
Au bout du compte je crois que tout le monde en serait heureux.

- mais j'avais plus de pile j'ai coupé la trace pendant quelques temps.
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !

Si on veut participer à un truc collectif avec règles du jeu, faut gérer un minimum son matériel.
Vérification de la charge des batteries la veille du vol, piles de rechange avec soi pour partir "balles neuves" avant le décollage, instruments supportant deux jeux de piles pour passer en vol de l'un à l'autre, instruments solaires, etc, les solutions sont multiples.
En compétition les pilotes savent mettre en œuvre ce qu'il faut pour pas tomber en rade non ?

[surfair]

A coté de cela la majorité ne se plaint pas.

Ah ben alors ne faisons rien tant que 51% des personnes ne se plaignent pas !
Principe de gouvernance confortable.

Le bénévolat avec des personnes passionnés qui donnent de leur temps libre pour nous nous amusions reste une belle idée. Il est dommage que quelques pilotes crachent dans la soupe au lieu de communiquer, de s'investir et d'améliorer les choses qui peuvent l'être.

Toujours le même argument pour empêcher les critiques de s'exprimer.
Faire une communication informelle non autorisée, c'est cracher dans la soupe... Les gens n'ont pas le droit d'avoir des ressentis, des impulsions, des indignations, non : ils crachent dans la soupe...
Et les passionnés qui bossent, ils sont bénévoles donc on a le droit de rien leur dire.
Pourtant par exemple sur ce forum, il y a quelqu'un comme Marc Lassale qui répond aux mouvements d'humeur sur les parcs nationaux et qui explique les choses. Il me semble qu'il fait bien plus avancer la réflexion dans la tête des pilotes qui ont des mouvements d'humeur que si on se contentait de renvoyer les gens à la niche...

Oui, la validation actuelle est faite par des humains et à ce titre elle peut comporter des erreurs. L'avantage est qu'avec un humain, il suffit de discuter des points litigieux pour valider ou non le vol.

C'est pas évident, loin de là. Et ça n'évitera pas les différences d'interprétations humaines de tel ou tel point, les règlements appliqués avec plus ou moins de tolérance selon les cas (principal mécontentement d'Eddie). C'est comme vouloir contester sa note auprès d'un correcteur.

[luc armant]

Je crois qu'on est bien d'accord, Surfair, la validation tout automatique est une solution interessante à l'avenir, même si d'autres regretterons la convivialité et l' "humanité" du système actuel.
Pour l'instant, il reste encore la possibilité de déclarer sur l'honneur sans trace GPS, ce qui rend la validation impossible à automatiser. Ce sont ces déclarations qui prennent le plus de temps à valider car il faut mater une carte pour retrouver les balises citées, mesurer, regarder les zones aériennes, contacter le pilote pour comprendre sa déclaration, etc. un travail de fourmi !
Mais je crois que l'équipe CFD reste motivée et préfère assurer doucement la transition vers le GPS tout obligatoire en rabaissant chaque année la longueur maximale des cross déclarable sans GPS.
Ensuite, une fois le GPS tout obligatoire, il ne restera plus qu'un ou plusieurs informaticiens bénévoles (je suis bien sûr qu'il n'en manque pas) se colle à la validation tout automatique. A moins que l'équipe de XC contest n'ait déjà quelque chose de satisfaisant ?

A+
Luc

[piwaille]

A moins que l'équipe de XC contest n'ait déjà quelque chose de satisfaisant ?

ou que la coupe du vario ne soit renée de ses cendres
& 

[Parapente Samoens]

A coté de cela la majorité ne se plaint pas.

Ah ben alors ne faisons rien tant que 51% des personnes ne se plaignent pas !
Principe de gouvernance confortable.

Je te remercierais de ne pas déformer mes propos.

Oui la grande majorité des pilotes de CFD ne se plaignent pas, mais je n'ai pas écris qu'il ne fallait rien faire. J'ai déjà dit plus haut que gesticuler sur un forum ne servait à rien surtout en mettant en cause publiquement l'honnêteté des validateurs. La fédération est une structure ouverte et si vous avez des propositions vous serez les bienvenus.

Le bénévolat avec des personnes passionnés qui donnent de leur temps libre pour nous nous amusions reste une belle idée. Il est dommage que quelques pilotes crachent dans la soupe au lieu de communiquer, de s'investir et d'améliorer les choses qui peuvent l'être.

Toujours le même argument pour empêcher les critiques de s'exprimer.
Faire une communication informelle non autorisée, c'est cracher dans la soupe... Les gens n'ont pas le droit d'avoir des ressentis, des impulsions, des indignations, non : ils crachent dans la soupe...
Et les passionnés qui bossent, ils sont bénévoles donc on a le droit de rien leur dire.
Pourtant par exemple sur ce forum, il y a quelqu'un comme Marc Lassale qui répond aux mouvements d'humeur sur les parcs nationaux et qui explique les choses. Il me semble qu'il fait bien plus avancer la réflexion dans la tête des pilotes qui ont des mouvements d'humeur que si on se contentait de renvoyer les gens à la niche...

Personne dans ce post n'a écrit que le statut de bénévole donnait une quelconque immunité. Je trouverais très profitable une critique constructive mais le post initial est juste une lapidation publique des méchants validateurs accusés d'être incompétents, malhonnêtes et racistes (anti-plaineux  ). Un minimum de respect serait de mise.

Il manque de toute façon la contre argumentation d'un droit de réponse, si cela se trouve les vols refusés l'étaient à juste titre ?

Oui, la validation actuelle est faite par des humains et à ce titre elle peut comporter des erreurs. L'avantage est qu'avec un humain, il suffit de discuter des points litigieux pour valider ou non le vol.

C'est pas évident, loin de là. Et ça n'évitera pas les différences d'interprétations humaines de tel ou tel point, les règlements appliqués avec plus ou moins de tolérance selon les cas (principal mécontentement d'Eddie). C'est comme vouloir contester sa note auprès d'un correcteur.

Evidement, si vous ne faites pas confiance aux personnes qui s'occupent de le validation, une moulinette informatique conviendrait mieux. Personnellement, j'ai tendance à faire confiance et en cas d'erreur, je dialogue plus facilement avec une personne qu'avec une machine.

[piwaille]

il y a quand même une une "affaire" célèbre où le 1er du classement de l'année avait été déclassé alors qu'il n'avait violé aucune zone, avait certifié avoir obtenu les autorisations ... du coup le 2e est devenu 1er; et quand l'affaire est devenue trop grosse, l'ex premier a été ré intégré dans le classement ... 1er ex aequo

perso je trouve cette gestion très choquante
j'aimerais bien que léceux qui ont arrêté de courir la CFD viennent porter leur témoignage. J'en connais des très bons qui ont arrêtés et pas qu'un
pour l'instant le fil c'est un peu eddie contre la CFD ... parce que c'est le seul qui a osé l'ouvrir.

[BenHoit]

pffff ... et sinon, on laisse comme ça, les pas content s'en vont .....
Que de futilités pour un loisir où il n'est même pas question de pognon en jeu (heureusement, qu'est ce que ça donnerait sinon ...).
Bien sur qu'il faut laisser les déclarations sur l'honneur sans GPS (tout le monde peut participer même s'il n'a pas 300€ à mettre dans un GPS)  ... de toute façon, ceux qui déclarent comme ça ne seront pas dans les premiers ...

Et sinon, vous ne faites jamais rien pour le plaisir (et uniquement le plaisir) sans chercher à savoir qui à la plus longue ? Respirez, profiter de l'air ambiant, regardez les chamois (ou les nudistes) sur les falaises (et si vous n'avez pas de falaise .... ben je sais pas moi ..... volez bas et regardez aux abords des piscines des particuliers) ...

[nvloli]

chacun a le droit de voir notre activité comme il le souhaite il me semble. La CFD sert justement a faire une petite compet "sympatique", mais ca reste une compete, et jusqu'à preuve du contraire, une compete c'est aussi un peu savoir qui a la plus longue... même si l'on enrobe toujours cela de "on s'en fout, l'important c'est de participer", si je pondais un 150 bornes refusé pour un  excès de zèle lors de la validation, je l'aurais mauvaise aussi.

Cela dit, je ne suis que fraichement arrivé dans cette compet et ne suis donc pas au fait des problemes rencontrés.

[MichelM]

Parapente Samoens ou BenHoit ne font qu'essayer d'expliquer :
- que d'un coté il y a (de moins en moins) des gens de bonne volonté qui prennent sur leur temps pour contribuer à organiser le petit loisir des autres, mais qui ne sont pas infaillibles
- et de l'autre coté les cailloux qui volent sur les forums web, et parfois pas très haut.

Maintenant on peut continuer à caillasser mais faudra surtout pas venir pleurer le jour où il n'y aura plus personne pour faire, et là on rigolera pour voir comment se passera la suite.

Quand je vois certains commentaires ici je me demande pourquoi je vais passer le prochain week-end avec Colargol Cargol sur le PC.

jusqu'à preuve du contraire, une compete c'est aussi un peu savoir qui a la plus longue...

Je me suis souvent dit qu'esprit de compétition et complexe freudien allaient de pair. 

[Man's]

volez bas et regardez aux abords des piscines des particuliers) ...

...'taing, je viens de comprendre pourquoi tu fais toujours le St Eynard par le bas !!!

[cawotte]

volez bas et regardez aux abords des piscines des particuliers) ...

...'taing, je viens de comprendre pourquoi tu fais toujours le St Eynard par le bas !!!

c'est surement pour les memes raison que tes attero a st naz 

[surfair]

Pour Parapente Samoëns :
c'est toujours facile quand on a quelqu'un d'un avis différent de l'accuser de déformer ses propos. Ce serait certainement plus simple en discussion orale en face à face car chacun pourrait préciser finement sa pensée.
Si tu veux rentrer dans une structure "politicienne" de débat, moi je dirai que c'est toi qui déformes les propos d'Eddie. Il n'a pas mis en cause "l'honnêteté" des validateurs, il fait par de son étonnement et de son questionnement indigné.
Il ne "gesticule" pas sur un forum (tu connotes ainsi de manière méprisante les gens qui s'expriment), il vient dire qu'il n'est pas content. Mon avis c'est qu'il aurait du dire ça à la fois de manière officielle auprès des instances de la fédé et sur un forum.
Il ne lapide pas les validateurs, il dit "Attendez là, y'a un souci ! Il se passe quoi ? Je comprends pas."
Quant au "respect" auquel tu appelles, ça va il n'y a pas atteinte à l'honneur ou mort d'homme, on est peut-être des grands garçons (et filles) et faudrait pas sortir une notion nébuleuse de respect pour étouffer la critique de l'institution.

Tu dis "si ça se trouve les vols refusés l'étaient à juste titre", mais combien de fois faudra-t-il le répéter, Eddie s'insurge parceque un coup on refuse un vol où on entre dans une zone de 50m et qu'on y reste une minute et le coup d'après on en accepte où on emplafonne la zone de 300m pendant 10 minutes...
Oui l'erreur est humaine, alors vive la validation automatique (autant que possible).

[Man's]

volez bas et regardez aux abords des piscines des particuliers) ...

...'taing, je viens de comprendre pourquoi tu fais toujours le St Eynard par le bas !!!

c'est surement pour les memes raison que tes attero a st naz 

[fabrice]

Quelques considérations à prendre en compte pour la CFD:

- toutes les régions n'ont pas les mêmes problèmes d'espace aérien, l'importance de zones ou les abus ont amenés certains à être validateurs ou pilotes  + laxistes avec des zones comme la ZIT de Grenoble qu'avec les bords d'une CTR ou une TMA... voir une RTBA.
- la référence aéronautiques du vol à vue reste les cartes aéronautiques... avec une tolérance horizontale et verticale assez importante, rentrer de 500m horizontalement dans une zone est insignifiant sachant que les repères de limites  sont, toujours pour le moment essentiellement visuels en terme aéronautique (villages, rivières, sommet, antenne, tour, ...)
- nos références altimétriques (mesures GPS ou barométriques) méritent de l'expertise pour savoir si le plafond a réellement été dépassé.

Les zones militaires comme les RTBA ont des horaires d'activités, mais il existe des zones particulières,  comme pour les drones ou la guerre électronique qui sont  soit-disant interdites, mais accessibles sur un simple coup de fil.

Pour cela les classements par zones de vol permettent d'harmoniser les choses localement, sachant que les validateurs CFD s'occupent, à priori,  chacun d'une zone.

(En compet pure, les règles doivent être moins sujettes à fluctuation, d'où l'application stricte des zones)

[Parapente Samoens]

Tu dis "si ça se trouve les vols refusés l'étaient à juste titre", mais combien de fois faudra-t-il le répéter, Eddie s'insurge parceque un coup on refuse un vol où on entre dans une zone de 50m et qu'on y reste une minute et le coup d'après on en accepte où on emplafonne la zone de 300m pendant 10 minutes...
Oui l'erreur est humaine, alors vive la validation automatique (autant que possible).

Le vol refusé l'est donc à juste titre et celui accepté est une erreur de validation. A t-il contesté l'acceptation du vol où il est en infraction ? Eddie prend prétexte des erreurs de validation, mais râle avant tout sur l'annulation de ses vols tendancieux.

Je ne vois pas dans ce post le "Attendez là, y'a un souci ! Il se passe quoi ? Je comprends pas.". Problème de style ? moi je lis les validateurs suppriment systématiquement mes vols litigieux et laissent passer les vols des autres. Ce n'est pas une mise en cause de l'honnêteté des validateurs ?

Je ne suis pas contre un meilleur outil de validation qui automatiserait le contrôle de la trace. Cela faciliterait le travail des contrôleurs, mais je pense que la décision finale doit rester à un validateur humain qui engage sa responsabilité en cas de problème.

[Masterpitrou]

Piwaile concerant la fameuse histoire, s'il s'agit bien de la CFD 2005-2009 :Sur ce sujet il y a quelque chose de moins célèbre voire inconnu, c’est que de toute façon ce reclassement  n’est pas cohérent vu qu’un autre vol de JD, 288km (mercredi 10 août 2006 au départ de La Chapelle Moulière 86) a été validé alors qu’il s’est effectué sur au moins 25% de sa distance dans une zone militaire complètement interdite en semaine. A noter que lui comme les 2 autres pilotes qui ont été treuillés cette année là (dont un pilote de ligne Air France) depuis cette piste et sur cet axe étaient d’entière bonne foi, je peux le certifier. Nous n’avons appris les règles exactes de notre terrain de jeu que l’hiver d’après. Comme quoi la tâche est particulièrement ardue pour les pilotes, aussi honnêtes et pointilleux soient-ils (surtout ceux dont je parle) comme pour les valideurs. Je considère que c’est un tout à savoir en premier lieu la responsabilité individuelle (qui nécessite prise de conscience,  information et anticipation)  et en second, mais obligatoire la FFVL (qui se doit d’informer le pilote des règles et de sanctionner le vol illégal). Les revues spécialisées doivent prendre aussi leur part en faisant montre d’un peu plus de rigueur et d’éthique sur le sujet en ne faisant pas publicité autour de vols certes sportivement  magnifiques mais ayant enfreint les règles.  Le respect des espaces aériens est nécessaire pour la pérennité de la discipline en général et pour ce qui concerne le cas particulier de la CFD pour l’équité et l’éthique sportive quelques soit le niveau que l’on a et le classement auquel on prétend.
Un peu d’autosatisfaction quand même, d’après un membre de mon club, contrôleur aérien, le vol libre sur le territoire français est de loin la discipline aérienne respectant le plus l’espace aérien

[akira]

Le vol refusé l'est donc à juste titre et celui accepté est une erreur de validation. A t-il contesté l'acceptation du vol où il est en infraction ? Eddie prend prétexte des erreurs de validation, mais râle avant tout sur l'annulation de ses vols tendancieux.

J'ai du mal a comprendre pourquoi la validation electronique te derange puisque tu es a ce point a cheval sur le repect pointilleux des regles ?

De toute facon il y a toujours un responsable humain sur les validations electroniques dans quelque domaine que ce soit ... au moins un personne a qui se plaindre en cas de contestation. Simplement si l'algorithme et les cartes utilisees sont en ligne, on peut rapidement juger de la validite de tous les elements (cartes et algo) et s'en entretenir avec l'humain de la CFD.

[Parapente Samoens]

J'ai du mal a comprendre pourquoi la validation electronique te derange puisque tu es a ce point a cheval sur le repect pointilleux des regles ?

De toute facon il y a toujours un responsable humain sur les validations electroniques dans quelque domaine que ce soit ... au moins un personne a qui se plaindre en cas de contestation. Simplement si l'algorithme et les cartes utilisees sont en ligne, on peut rapidement juger de la validite de tous les elements (cartes et algo) et s'en entretenir avec l'humain de la CFD.

Je ne suis pas contre un meilleur outil de validation qui automatiserait le contrôle de la trace. Cela faciliterait le travail des contrôleurs, mais je pense que la décision finale doit rester à un validateur humain qui engage sa responsabilité en cas de problème.

Nous sommes donc totalement d'accord 

Je pensais juste à éviter les dérives d'un système tout automatique comme pour les contrôles automatique de la vitesse sur les routes. Le traitement des PV étant totalement informatique, on arrive facilement à des situations ubuesques.

[Masterpitrou]

Oups je parlais de la CFD 2005-2006

[piwaille]

Piwaile concerant la fameuse histoire, s'il s'agit bien de la CFD 2005-2009 :Sur ce sujet il y a quelque chose de moins célèbre voire inconnu, c’est que de toute façon ce reclassement  n’est pas cohérent

merci de me permettre d'insister lourdement..; c'est bel et bien (pour moi) le problème de non transparence, de bareme non fixé et de regles +/- floues.

après le respect des règles de l'air ... la fédé a toujours eu des chevaux de batailles (la ZIT de grenoble plus que les plafs au nord du vercors par exemple) ... mais tant que c'est fait toujours de la même façon, ça passe.

L'erreur humaine ... j'ai toujours milité pour ce droit à l'erreur : à commencer par le droit de me tromper moi (et donc forcément obligation pour moi de reconnaître que les autres sont faillibles aussi).... mais il y a une façon de faire (et là je ne parle pas des bénévoles mais de l'institution CFD et par derrière elle la Fédé) qui finit, sur nombre de cas limites, par devenir rageant (voire font monter la sensation d'injustice qui n'y est certainement pas).

[eddie11]

je vais etre clair parapente samoens et tout ce qui deforme ce que je dis, et pas me répété, quand une personne acceptes des vol inacceptable et en supprime des franchement correct,c'est naze.
je te donnes des exemple mec!:

je parle que des ce qui me concerne pour le moment:
un 50km ou j'ai pas de traces , bilan; annulé!!(pas de traces sous des zones c'est annulé!)
un 50 en triangle ou je rentre un peu mais plus que le vol de 104km accepté
un 104km en reflexion maintenant , suite a notre plainte, ou on mort de 50m(la tolerence sur les gps ets bien cette hauteur là!)
un 111km toujours pas validé là ou plein d'autre vol sont validé, sachant que ce jour la il n'y avait plus davion donc vite validable!!

aprés par la suite, t'en veut t'en a pleina voir des louche, sans traces, ou avec des vieux garmin sans alti, bref voila, les mecs de mauvaises foies j'en fais pas parti, alors alpins que tu es , je les adores pour leur acceuil et leur simpatie mais toi du est du genre de mon valmidateur cherie, qui me sort que dans les alpes ils y a autant si ce n'est plus de zones que chez moi!(p.s: prends ta carte et matte la zones vers narbonne, toulouse, monpellier!)


maintenant les alpes c'est faciles, tu suis les cretes, avec des belles conditions et en connaissant un peu les lieux et tu transforme un 30km dur de chez nous en 100 120km chez vous!
a savoir que nos collegues pyrénéens qui etaient la semaine dernieres  paralti de vol magiques et faciles!

maintenant je t'invite a venir chez moi, m'apprendre a faire du cross et me montrer toutes nos zones puisque je les sais pas!!!

sur ce modifier vos traces, faites les malins, ect... vaut mieux mem plus jouer a montrer ou ont passe...
venez a tuchan svp vous verais bien comment une zones de merde nous permet plus de voler comme on veut!
sur ce a plus, je vais dormir et voler!

[surfair]

Bon, bon, vous énervez pas !!
Eddie, parapente Samoëns il fait pas le malin, il a juste pensé que tu voulais dire autre chose que ce que tu disais et puis il y a des choses que nous on ne sait pas et il y a des choses que lui ne sait pas non plus. Tout le monde connait pas les détails des vols des uns et des autres... et les bénévoles peuvent parfois penser avoir à faire à des emmerdeurs de mauvaise foi pendant que des pilotes peuvent se penser persécutés alors que c'est seulement le système qui est mal fichu.
Bref, faudrait pas que ça tourne au vinaigre pour rien, je te sens énervé... (c'est sûr le -4 du côté de St Girons, ça énerve ).

Tu vas voir que ça va évoluer vers plus de rigueur et de justice cette CFD. Les choses vont avancer, il faut que ceux qui ont des insatisfactions demandent partout dans leurs ligues que plus de moyens y soient consacré. Que les suggestions circulent dans les circuits officiels et ça changera... 

[piwaille]

il faut que ceux qui ont des insatisfactions demandent partout dans leurs ligues que plus de moyens y soient consacré. Que les suggestions circulent dans les circuits officiels et ça changera...