un ras le bol !

[Man's]

J'étais dans le camion avec Eddie et Marc le jour où ils ont fait leur superbe vol (moi j'ai fait un superbe tas, comme 95% des pilotes présents).
Je peux vous dire qu'ils ont préparé leur plan de vol avec minutie, afin de ne pas emplaffonner les différents espaces aériens, c'était impressionnant, j'avais jamais vu ça avant (forcément, dans les Alpes, on est moins embêté, même si on a quelques zones réglementées aussi), et je comprends qu'ils soient déçus de pas voir leur exploit validé car ils ont mordu de quelques dizaines de mètres dans une zone, tandis que d'autres vols (qu'eux-mêmes ont pu faire) ont été validé alors qu'ils entraient gaiement dedans.
Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faudrait que la même règle s'applique pour tous, la validation automatique (avec recours éventuel) me semble la meilleure solution pour que ce soit le cas.

[Akraig]

Et bé ca fait peur...
Bon comme j'en ai un peu marre, ce qui me déçoit c'est que les plus chatouilleux ici ne supportent pas qu'on leur disent qu'il sont pas seul en l'air.
De plus, essayer de m'affronter frontalement parce que j'ai les compétences de piloter autre chose qu'un parapente c'est juste... idiot

Donc, re me re-re-re-répète...
Les parapentistes (PAS TOUSSSS!)  manquent de formation concernant la réglementation et le pourquoi du parce que.
Surfair l'a très bien compris, lui...

Et pour en revenir au sujet initial:
1- C'est normal qu'un vol soit invalidé lorsqu'il n'y a pas respect de la réglementation (c'est écrit noir sur blanc des les règlements de la fédé)
2- Ce n'est pas normal que des vols soient validés si une infraction est constatée (et constatable, car c'est pas toujours le cas).

Les valideurs de la CFD peuvent laisser passer des choses c'est humain. Mais pourquoi ne pas leur signaler, ca éviterais tout ce long échange...

Mais t'es trop un dieu toi
               

Je suis d'accord il est assez exceptionnel
 

Pour terminer, je suis finalement content des réactions épidermiques de certains. Ceux là doivent se sentir démunis face à tous les méchants pilotes d'avion, hélico, planeur, ulm etc... qui leur parlent dans un langage inconnu...
Allez prendre des cours chez Surfair, et vous verrez que le fait que quelqu'un vous rappelle que vol libre ne veut pas dire voler sans le respect des autres, n'est ni hautain, ni prétentieux.

Faut accepter de pas savoir, c'est pas très grave, il suffit d'en être conscient et de demander.....
 

[akira]

.

Sorry ... faut que j'aille plus voler. 

[Akraig]

Posté le: Aujourd'hui à 01:30:24 Posté par: akira
Sorry ... faut que j'aille plus voler. 

Ca tombe bien c'est la pleine lune.
 

[BenHoit]

ah la la la ....
Dire que je suis mort de rire, c'est pas suffisant ....

toujours la même rengaine ... ouah l'autre il a 200 vols et il a un avis ... ouah la honte hé ! et la mienne est plus longue et j'ai fait plus que lui .....

vous êtes peut être des dieux vivant du vol ... [censure auto]

et prendre des excuses du genre :md r:  :

une autre question ,vous respectez toujours a la lettre la réglementation routière?

et bien non, pas toujours mais en même temps, qd un flic m'arrête pour un stop coulé, je ne vais pas lui dire ... "ouah l'autre, j'ai fait la même chose le mois dernier et personne m'a rien dit, donc je peux recommencer et vous me dites rien hein !"  

sans compter le

et vous ,vous faites quoi pour le vol libre vis a vis de l'espace aérien?

Réponse : j'évite d'emplafonner les zones réglementées, ça me parait déjà pas mal ...!  A moins que le fait de connaitre "G.Delacotte" t'y autorise ....

PI-TOY-ABLE !

PS : pas la peine de me répondre : je ne lis plus ce fil ridicule !

[piment]

Ceux là doivent se sentir démunis face à tous les méchants pilotes d'avion, hélico, planeur, ulm etc... qui leur parlent dans un langage inconnu...

Démunis vis à vis de mecs qui ont besoin d'être au cul d'un moteur pour voler?  Ouais ouais, votre immense savoir en matière de règlements nous inspire un respect dont tu n'as pas idée, sans compter vos ray ban et les galons dorés sur les épaules, toutes vos qualifs et hiérarchies et le plaisir que vous devez éprouver à discuter en l'air avec un mec qui vous dit où vous avez le droit de bruler de l'essence...
Ouais on est complètement désemparés devant une telle somme de compétences., un peu les mêmes que celles d'un gamin sur un manège qui pilote sa fusée spatiale...
Té fait beau cet aprème je vais me faire un coup de parapente histoire d'oublier ma désespérance...

[Mathieu]

essayer de m'affronter frontalement parce que j'ai les compétences de piloter autre chose qu'un parapente c'est juste... idiot

Si on t'affronte frontalement, c'est pas pour tes compétences de super-héros à la fois brillant et si modeste, c'est juste parce que t'écris des bêtises 

Les valideurs de la CFD peuvent laisser passer des choses c'est humain. Mais pourquoi ne pas leur signaler, ca éviterais tout ce long échange...

Excellente idée ça! "Yves, t'as vu, y a Eddie qui a mordu la zone XY le salaud! Va falloir me supprimer son vol fissa hein!"
C'est vrai que quelques dénonciations dans la CFD, ça instaure tout de suite une saine ambiance d'émulation!

Donc, re me re-re-re-répète...
Les parapentistes (PAS TOUSSSS!)  manquent de formation concernant la réglementation et le pourquoi du parce que.

Ca sert à rien de répéter, on a compris comment tu jouais sur les mots. Ta phrase veut bien dire que la plupart des parapentistes manquent de formation. Je t'ai déjà répondu là-dessus hier, et comme ça devait te déranger t'as préféré faire le malin en disant "attention, faut me lire, j'ai écrit "certains parapentistes". Tu te comportes comme dans une cour de récré...

1- C'est normal qu'un vol soit invalidé lorsqu'il n'y a pas respect de la réglementation (c'est écrit noir sur blanc des les règlements de la fédé)
2- Ce n'est pas normal que des vols soient validés si une infraction est constatée (et constatable, car c'est pas toujours le cas).

Là c'est nous qui allons nous répéter: tout le monde est d'accord avec ça. Il y a juste Eddie et son pote qui en ont marre de respecter le 1/ quand le 2/ n'est pas appliqué. Ils ne disent pas que ça doit changer, mais qu'ils veulent plus forcément jouer dans ces conditions. Puisque tu l'as visiblement pas remarqué, la question tourne maintenant autour d'un autre débat: tu nous ressors les vieilles antiennes sur le brevet obligatoire et autres fantasmes des amoureux du règlement, et on te répond qu'il y a plus efficace pour améliorer le respect des règles aériennes. Voilà, on en est là. Défend-le donc un peu ton brevet obligatoire, parce que la dénonciation sur la CFD ça va pas suffire!

Faut accepter de pas savoir, c'est pas très grave, il suffit d'en être conscient et de demander.....

T'inverses joliment la situation: nous on accepte super bien de pas savoir ce qui ne nous sert à rien. Mais visiblement, de ton côté, t'acceptes pas qu'on ne cherche pas à savoir (et surtout à passer un examen pour obtenir un beau diplôme qui nous autorisera à porter des Ray-ban et une casquette de pilote, et aussi à profiter de toutes les particularités  de l'aviation qu'a soulignées Piment.

Quand je vois le nombre de potes qui ont été dégoûtés de l'aviation en découvrant l'activité, et pour certains qui pratiquent encore en se forçant à supporter l'ambiance et la mentalité qui y règnent, je trouve que t'illustres assez bien le problème Akraig!

[SP2]

Quand je vois le nombre de potes qui ont été dégoûtés de l'aviation en découvrant l'activité, et pour certains qui pratiquent encore en se forçant à supporter l'ambiance et la mentalité qui y règnent, je trouve que t'illustres assez bien le problème Akraig!

  C'est l'odeur du gasoil qui taquine l'égo 

[Akraig]

Mon dieu, j'ai pas autant ris depuis longtemps
 

nous on accepte super bien de pas savoir ce qui ne nous sert à rien.

Pourrais tu, s'il te plait, m'expliquer comme tu peux CHOISIR de ne pas savoir certains points dans quelque chose dont tu ignores le contenu.... ?
C'est un peu comme dire dans le Chinois j'apprend pas les proverbes. De toute manière j'ai jamais appris le chinois.

Démunis vis à vis de mecs qui ont besoin d'être au cul d'un moteur pour voler? ... bla bla...

Très cher Piment, au vu de tes post réguliers sur ce forum, je m'étais fait un avis très positif de ta personne.
Là je dois dire que je suis déçu.

Je suis pilote avion, certes, mais aussi de parapente. J'aime les deux, excusez moi je fais pas exprès hein... Mais je me soigne.
Je n'ai donc pas besoin d'un moteur, t'as vu C'est dingue !
Mais je veux aller voler en Corse, je mets mon parapente dans l'avion et hop, je peux aller faire du parente en Corse...
Tu traverses toi en parapente? Là chapeau, je comprend mieux les cadors à qui j'ai affaire


Arrêtez de prendre pour de la provocation ce qui n'en est pas.
J'essayais de vous expliquer quelque chose, mais apparemment j'ai pas réussi.
Ben tant pis, j'espère juste pour vous que vos responsable DGAC locaux ne vont pas tomber sur ce fil...

Dommage dommage...

Tiens je vais aller voler ce matin? A ben non, il y a un NOTAM sur des site que je fréquente.... Vols interdits ce matin !
Et je viens d'empêcher certains pilotes de décoller.... Sinon il auraient croisés des rafales et des hélicos de près...
Je suis un vrai crétin c'est certain...

 

[surfair]

Ben moi je le trouve bien ce fil.
Ça chahute un peu mais on ne va pas à l'incident de vol majeur ; on a bien compris que tout le monde a ses propres susceptibilités et ses points d'honneur personnels mais en même temps ça va pas nous provoquer des crampes, non ?
Et puis j'apprends des choses et j'imagine que je ne suis pas le seul, à moins d'être particulièrement ignare...

Il semble que ce serait bien s'il pouvait y avoir plus de communication de la part des validateurs de la CFD (je ne sais pas pourquoi, ça me fait toujours penser aux liquidateurs de Tchernobyl !). Encore faudrait-il qu'ils en aient le temps. Mais tout le monde a besoin de mieux connaître leur boulot et de comprendre leurs contraintes.
On pourrait donc faire une proposition de création de poste de médiateur de la CFD.

Pour ceux qui s'expriment sans vraiment connaître les contraintes de terrain (c'est normal, on a le droit de parler sans savoir, je suis pour) on comprend des choses. En effet par exemple en vol de semi-plaine, lorsque tu as un relief plus élevé que les autres qui te barre la route, tu vas prendre le max d'altitude possible autorisé avant de le passer. Et si ça continue à tirer fort quand tu arrêtes d'enrouler... C'est là qu'il faut que le pilote soit absolument sûr des tolérances et marges d'erreur qui seront appliquées ou pas.
Pareil pour ceux qui croient qu'on prépare toujours tout. Actuellement, on peut très bien se retrouver en vol à 120 km de son décollage, d'abord en suivant les copains qui savent puis en se retrouvant devant car on a raccroché et pas les autres, alors qu'on n'était parti que pour un vol sur site ! Dans ces cas là, certes on n'aura toujours pas les Notam mais il vaudrait quand même mieux avoir l'info en clair sur l'écran de son GPS.

Tous les pilotes réguliers ont aussi besoin d'une meilleure connaissance des contraintes du trafic IFR. En effet il y a la technique pure et dure du style nomenclature et lecture de carte et autres joyeusetés. Mais je pense que ce serait mieux intégré si on comprenait vraiment comment les espaces règlementés sont bâtis et pourquoi et quelles sont les marges de manœuvre... Pourquoi telle classe d'espace à tel endroit, quel est le processus de modification, qui décide et pourquoi, quel est le trafic à faire passer, quels sont les dangers, à quelles situations ces espaces sont-ils sensés répondre, etc. Tout ce qui permet "d'incarner" un savoir rébarbatif.

Même si ce n'est peut-être pas l'avis de tout le monde, je pense que cette discussion est positive. Je crois que quand une insatisfaction en vient à s'exprimer c'est qu'il y a des soucis qui doivent être pris en compte.
J'imagine que les participants à ce fil ainsi que tous ceux qui le lisent réfléchissent à des solutions à mettre en œuvre. Ça fera son chemin, des améliorations apparaitront, il y aura une meilleure compréhension entre les instances de la CFD et les pilotes de distance, on en parlera au sein de la FFVL, les moyens augmenteront, les préparations des vols seront plus fréquentes et mieux maîtrisées, on arrivera à enseigner la réglementation aérienne de manière plus attractive, on simplifiera les choses et de nouveaux outils mieux adaptés entreront dans la culture de la majorité des parapentistes, les vols seront rigoureux et inattaquables, les distances encore plus grandes et bientôt tout le monde aura une vie sexuelle riche et épanouie.

[Akraig]

et bientôt tout le monde aura une vie sexuelle riche et épanouie.

   


Surfair   

Pour la CFD, vu que je pense qu'il y a une majorité de vols dans les clous, il serait pas judicieux de mettre en place un système de validation public.
J'explique, ca pas écrit c'est pas simple...

Il pourrait y avoir sur le site de la CFD un genre de "forum" disons une application web, réservé uniquement aux licenciés et brevet de pilote par exemple, ou ceux qui veulent "notent" le vol.
Valide, pas valide.
Je dis, au hasard, s'il y a 20 pilotes qui ont validé la trace et personne qui dit que la trace est invalide, la valideur "officiel" ganerait plein de temps...

Au contraire, s'il y a "débat", le valideur tranche.

A côté de cela; comme c'est nominatif, chaque pilote valideur a une notation propre.
Pour éviter le copinage, si un pilote valide systématiquement une trace invalide, il reçoit une note "mallus", et inversement si le pilote mets juste à tous les coups.

Ca simplifierait bien la vie non?

Et si en plus, amont de tout ca, un petit script calcule les percussions possible des zones (bete et méchant le script, même sans connaître l'activité réelle), ca serait encore plus facile... Les pilotes donneraient en fait raison au script, ou pas, et le valideur officiel tranche.

Deux point noirs:
- Avoir des informations à jour de la part du SIA de façon électronique régulièrement, on peut se brosser... ou d'ici 20 ans
- Est-ce qu'il y aurait suffisamment de pilotes qui consacreraient du temps à valider les traces des autres pilotes...?
 

[Mathieu]

Oui et non Surfair. Le débat a son intérêt, mais la discussion avec Akraig tourne en rond à mon avis. A force de faire de la provoc' et jouer les vierges effarouchées quand on lui répond, jouer sur les mots, répondre à ce qui l'arrange et se cramponner à ses certitudes, je ne vois pas où il veut en venir à part souligner le manque de connaissances des parapentistes. Sauf erreur, les seuls débuts de solution qu'il ait avancés pour ce problème, si problème il y a, sont le brevet obligatoire et la "responsabilisation" (par quels moyens d'ailleurs?) des parapentistes. Bref, calquer sur le parapente le fonctionnement de l'aviation. Il a beau avoir lui-même reconnu que les infractions étaient aussi très nombreuses dans l'aviation, il n'en démord pas. Donc on tourne un peu en rond...

Pourrais tu, s'il te plait, m'expliquer comme tu peux CHOISIR de ne pas savoir certains points dans quelque chose dont tu ignores le contenu.... ?

Juste pour répondre une dernière fois bien que tu joues encore sur les mots:

Pour voler, je ne prends pas mon avion pour aller en Corse, mais je fais tout bêtement partie d'un club. Ca veut pas dire que je vole toujours avec les copains du club, mais qu'on partage certaines choses, comme des informations par exemple. Ca permet de savoir assez précisément ce que j'ai le droit de faire dans le coin, de connaître l'évolution de l'espace aérien, etc. J'essaie aussi de m'informer par moi-même avec les infos que je trouve sur le net. Mais pour autant, je vais pas consulter les NOTAM avant chaque vol (qui sont donc ces points que je choisis d'ignorer), parce qu'ils ne me concernent à peu près jamais. Et de toute façon, ces infos me parviennent par d'autres biais, comme celui du club (p. ex. circuit fédé-->ligue-->club). Au final, même si ça t'étonne, je respecte la réglementation aérienne sans la connaître dans sa totalité. Mais ça, si tu ne cherchais pas seulement à jouer sur les mots pour nous dresser le panégyrique du commandant de bord, tu l'aurais déjà compris.

D'ailleurs, ça doit aussi être à peu près le fonctionnement de ton club puisque tu dis avoir empêché certains pilotes de voler à cause d'un NOTAM. Ce que t'appelles "empêcher", est-ce que ça serait pas plutôt "informer"? Et ce que t'as fait, est-ce que c'est pas en gros le fonctionnement que je te décris depuis hier, qui fonctionne pas trop mal et qu'on cherche juste à améliorer par une meilleure communication?


EDIT: plus le temps de répondre à ton dernier post pour l'instant, mais ça me parait déjà plus constructif...

[Akraig]

J'essaie aussi de m'informer par moi-même avec les infos que je trouve sur le net.

Tu me fais plaisir !
Ce comportement est tout à fait responsable.
Mais, sois honnête, est-ce que tu pense que c'est vrai pour une majorité?
Sans même parler des pilotes étrangers en vacance... ?

Si tu penses effectivement qu'il y a une majorité qui se tient informé, alors j'ai tord et franchement ça me ferait plaisir.
Mais vu ce que j'entend et ce que je lis dans les forums... J'en sais rien.
Là ca été la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour moi...

Dans mon club, c'est le cas !
Mais ca pas été sans mal non plus. Et justement, le fait d'en parler et de "former" tes amis volant, ca fera avancer les choses.

Il y a une réglementation, c'est emmerdant, faut faire avec. C'est là qu'est mon propos

D'ailleurs, ça doit aussi être à peu près le fonctionnement de ton club puisque tu dis avoir empêché certains pilotes de voler à cause d'un NOTAM. Ce que t'appelles "empêcher", est-ce que ça serait pas plutôt "informer"?

Je vais pas raconter ma vie c'est pas le but, mais j'avais mes pots sur le déco au téléphone qui m'ont demandé confirmation de l'activité du NOTAM.
Ce qui était drôle c'est qu'au moment du coup de fil, un rafale est passé très bas
Comme quoi...
Mais si je fais pas parti du club, si je file pas quelques heures de mon temps à "former" (chui pas monit) à la réglementation, que je n'ai pas ces connaissances là, effectivement, je ne sais pas s'il se seraient renseignés.
C'est donc pour ça que j'essaye de faire comprendre tout ce fonctionnement opaque au plus grand nombre..

Mais c'est pas facile....
Et ici je m'y suis visiblement mal pris vu qu'on me prend pour un petit con prétentieux...
je suis un incompris 

C'est balo !
 

[Planbfr]

Je trouve que se plaindre de ne pas pouvoir violer officiellement (via déclaration CFD) les règles de circulation aérienne... c'est assez fort quand même   

Visiblement, certains n'ont pas compris que notre libre accés à la classe G repose avant tout sur le respect des autres classes.

[thibaud]

Ceux là doivent se sentir démunis face à tous les méchants pilotes d'avion, hélico, planeur, ulm etc... qui leur parlent dans un langage inconnu...

Démunis vis à vis de mecs qui ont besoin d'être au cul d'un moteur pour voler?  [...] le plaisir que vous devez éprouver à discuter en l'air avec un mec qui vous dit où vous avez le droit de bruler de l'essence...

D'un autre côté quand je vois le temps passé dans des navettes sur des sentiers à la con en 4x4, je me dis que le bilan carbone du parapente par passager, il est pas si terrible que ça.

(ceci est un message totalement HS, normal je suis un rebelle du vol libre qui respecte pas les règles. pire je vole même plus alors c'est dire si je suis rebelle)

[eddie11]

  piment

[Man's]

Et ici je m'y suis visiblement mal pris vu qu'on me prend pour un petit con prétentieux...
je suis un incompris 

Si tu utilisais un ton moins péremptoire que le style :

Et bé ca fait peur...

quand on essaye de t'expliquer que les parapentistes comme Eddie et Marc sont conscients et essayent d'être respectueux des espaces aériens, tu serais mieux compris.

[Akraig]

quand on essaye de t'expliquer que les parapentistes comme Eddie et Marc sont conscients et essayent d'être respectueux des espaces aériens, tu serais mieux compris.

J'ai pas parlé d'eux en particulier mais bref...

Bon sinon aucune réaction sur la validation "coopérative".
Faut faire le troll en fait ici pour avoir des réponses
(Humour, drôle, rigoler, tout ça...)

[akira]

Je trouve une validation automatique avec outils opensource en ligne (soft de validation + totalite des carte et infos additionnelles) plus interessante. De cette maniere chacun pourrait regarder chez soi pourquoi sa trace a ete rejetee, sur quelle carte cela se base t'il. Cela pourrait servir a presenter une reclamation clairement appuyee sur des faits. Cette reclamation pourrait alors etre examinee par un humain.

[Mathieu]

A force de répondre aux trolls on n'a plus le temps de répondre aux messages sérieux 

Perso ça me paraît intéressant, mais j'ai l'impression qu'il y a quelques limites:

Au niveau du principe, ça revient à une sorte d'autodiscipline ou d'autoflicage qui me paraît difficile à appliquer à une grande échelle comme la CFD. Je pense que ça serait le bordel au niveau des validations. Selon que la validation est anonyme ou non, on s'expose au choix à des erreurs, des "connivences", des blagues douteuses, etc. Ensuite, est-ce que le problème des valideurs est vraiment un problème de temps? L'autre jour, j'ai vu des vols de plaine ou du Sud-Ouest assez anciens qui n'étaient pas encore validés. Est-ce que ce serait pas une question de doutes quant aux zones traversées?

Instinctivement, je m'orienterai plus vers un système de validation automatique, à partir d'une moulinette estampillée CFD qui serait accessible à tous, et qui permettrait aux valideurs de concentrer leur boulot sur le contrôle des zones, avec là aussi une partie "automatisée".

[Parapente Samoens]

Instinctivement, je m'orienterai plus vers un système de validation automatique, à partir d'une moulinette estampillée CFD qui serait accessible à tous, et qui permettrait aux valideurs de concentrer leur boulot sur le contrôle des zones, avec là aussi une partie "automatisée".

Faciliter le travail des validateurs ne peut être que bénéfique. Cela libérera du temps pour gérer les contestations.

Plutôt qu'un contrôle collectif, je préférerai un système de report permettant à chaque participant de contester une validation en cas de doute.

[marc]

Pour info, j'ai commencé à déblayer le terrain pour cette histoire de moulinette automatique. J'ai fais qqs tests, et je pense pouvoir assez rapidement avoir un premier proto. Je vais me baser sur les données disponibles là: http://soaring.gahsys.com/Airspace/FR/ . C'est pas officiel, mais ça semble mis à jour. Pour les trucs plus dynamique (NOTAM), j'ai pas trouvé de solution, à moins d'avoir quelqu'un qui rentre les zones à la main dans une base avec les dates de début/fin (s'il existe un endroit où quelqu'un fournit déjà ce travail... Je sais qu'en Grande Bretagne c'est fait par des bénévoles par exemple).

J'ai trouvé des traces de travaux allant dans ce sens sur pgf aussi: dans le forum, en 2008, un gars annonçait bientôt activer un truc pour vérifier que les traces ne passaient pas dans des zones interdites.

[akira]

Mettre en ligne la totalite des ressources de validation ne servirait pas (a mon sens) de validation collective mais donnerait la possibilite a la personne qui a vu son vol refuse, de comprendre precisement pourquoi, en vertu de quelle carte son vol a ete refuse. Il pourrait alors argumenter finement avec une equipe de validateurs qui s'occuperait des controles de zones et des reclamations.

[Edit] : Magnifique Marc     

[Mathieu]

  Marc! C'est bon ça!!!

[fabrice]

Je vais me baser sur les données disponibles là: http://soaring.gahsys.com/Airspace/FR/ . C'est pas officiel, mais ça semble mis à jour.

En fait c'est le fichier du vol à voile dispo là:
http://www.planeur.net/_download/airspaces/france.txt
Il est maintenu par Régis Kuntz, si vous y détectez des erreurs ou des modifications, vous pouvez lui indiquer en joignant les références SIA.