Sondage sur le réglement de la CFD

[BrunoC]

Les grosses distances en plaine se font à 40 KM/H, les gros triangles en montagne à 30km/h (en moyenne haute)... c'est quoi le le plus difficile

peux tu repondre à ça bruno? 

Durée moyenne des vols a la montagne (gros triangles FAI) : un peu moins de 10h. Vitesse moyenne : 30 km/h
Durée moyenne des vols en plaine (grosses distances libres) : Un peu plus de 10h. Vitesse moyenne : 40 km/h
( valeurs à la louche, il faudrait faire des stat.)

Montagne : 30 km/h x 10 = 300 km X 1,4 ( coef FAI) = 420 pts
Plaine : 40 km/h x 10 = 400 km  = 400 pts
Avantage : montagne

Si comme je le préconise on descend le coef FAI à 1,3 : 300 km X 1,3 = 390 pts. Comme la durée des vols est légèrement supérieur a la montagne,  ça doit être proche des 400pts.
Donc avec coef à 1,3 : égalité.

 Merci blabair, je n'avais pas penser à aborder le problème sous cette angle. 

[blabair]

bravo bruno tu as trouvé une regle imparable et tu as le dernier mot, toutes mes felicitations. j'arrete ce debat sterile!
en fin de compte un petit PS.
Ps: on est allé faire une reconnaissance au col agnel ce WE, la Mecque du triangle FAI.
le lieu de déco est facilement accessible, à la croisée des chemins.
aucune orga à a avoir... recup facile.
Le parcours n'est pas engagé, ça vache de partout.
L’aérologie et donc la meteo associée est facile et facile à intuiter car il faut la même sur tout le parcours, aucun piège.
Le téléphone passe de partout et des voitures passent régulièrement.

Donc je propose que le triangle du col agnel passe du coef 1,4 à 1,2 pour avoir une notion d'équité.
On a pas tenté car on est un peu des burnes en météo, mais on y retournera car la zone a tout pour plaire et est trop facile.

[laurentgedm]

bravo bruno tu as trouvé une regle imparable et tu as le dernier mot, toutes mes felicitations. j'arrete ce debat sterile!
en fin de compte un petit PS.
Ps: on est allé faire une reconnaissance au col agnel ce WE, la Mecque du triangle FAI.
le lieu de déco est facilement accessible, à la croisée des chemins.
aucune orga à a avoir... recup facile.
Le parcours n'est pas engagé, ça vache de partout.
L’aérologie et donc la meteo associée est facile et facile à intuiter car il faut la même sur tout le parcours, aucun piège.
Le téléphone passe de partout et des voitures passent régulièrement.

Donc je propose que le triangle du col agnel passe du coef 1,4 à 1,2 pour avoir une notion d'équité.
On a pas tenté car on est un peu des burnes en météo, mais on y retournera car la zone a tout pour plaire et est trop facile.

Concernant le Col Agnel, je propose même un coeff 0.8!

Sachant que le bouclage n'est vraiment pas tactique et coule de source...

[plumocum]

Pffff j'ai un glaive planté dans le dos et je crois bien que ma fin de saison est morte 
Domage je comptais finir par un gros FAI fastoche de la bas 

[BrunoC]

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20220502

Voila un bon exemple, exactement le type de vol que je dénonce. Ce n'est pas plus difficile qu'une distance libre (et je n'ai pas dit que c'est un vol facile). Le  seul problème c'est de décider quand faire demi tour pour ne pas perdre le bonus du pseudo triangle plat. Et c'est justement ces 30% de bonus qui relègue Martin à la 3eme place.

 

[BrunoC]

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20220502

... Et c'est justement ces 30% de bonus qui relègue Martin à la 3eme place.

Erreur de ma part : ce n'est pas 30% mais 20% de bonus

[blabair]

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20220502

Voila un bon exemple, exactement le type de vol que je dénonce. Ce n'est pas plus difficile qu'une distance libre.

Oui, tu as raison. Vol assez simple sans grande difficulté majeure. Ça vaut largement une distance libre. 

Ho punaise! J ai rerepondu! Je suis addict du dernier mot.

[ottaflodna]

En fait il faudrait simplement mettre sur pieds:
- la CFDDP
- la CFTP
- la CFTFAI
- la CFPALC (ndlr:polygones à la con)
 

[laurentgedm]

Le  seul problème c'est de décider quand faire demi tour pour ne pas perdre le bonus du pseudo triangle plat.

Ben oui. Tu mets le doigt dessus, et cette prise de décision justifie amplement les 20% à mon avis.

Donc, quoi, tu es d'accord avec le coeff pour l'aller-retour (aussi appelé bêtement triangle plat - LOL)? Je lis ton message comme une démonstration logique qu'il faut le maintenir.

[plumocum]

 
Je suis cloué au sol  et comme je m'ennuie, je me suis amusé à faire une petite statistique :
J'ai sélectionné les vols de + de 250kil sur la saison 2016/17 avec 2 points de contournement (le site renvoie 0 réponses avec distance libre uniquement) sur le site de la cfd et j'ai obtenu le fichier joint.
Analyse :
La réponse donne 13 vols dont 4 à l'étranger. Ces 4 vols ne comptent donc pas dans les points CFD (mais ils sont tous des vols de plaine).
Reste 9 vols.
6 vols de plaine pour une distance moyenne de 288Km et une vitesse moyenne de 37.86 Km/h
3 vols montagne pour une distance moyenne de 287Km et une vitesse moyenne de 31.7 Km/h

Conclusions un tantinet provo mais c'est juste pour jouer : 
Les statistiques parlent d'elles même : le vol de plaine sur axe est nettement plus facile que le vol montagne.
Le système de comptage favorise nettement les départements de la Normandie ou proche.

Propositions un tantinet  mais c'est toujours dans le même esprit : 
Il convient afin de rétablir l'équilibre d'appliquer un coef de 1.2 aux vols sur axe réalisés en montagne

 

[brandi]

des stats sur un échantillon de 9 vols 
n = t² × p × (1-p) / m²

    n : Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs pour un événement et un niveau de risque fixé
    t : Niveau de confiance (la valeur type du niveau de confiance de 95 % sera 1,96)
    p : proportion estimée de la population qui présente la caractéristique
    m : Marge d'erreur (généralement fixée à 5 %)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillon_(statistiques)

[plumocum]

Tsss, je savais que j'aurais pas dû retirer les 4 monstres vols de plaine à l'étranger 

Ton lien marche pas parce qu'il ne prends pas en compte la dernière parenthèse. Pour ceux qui veulent chopper la grosse tête il suffit  de rajouter une parenthèse fermée à la fin du lien.

[plumocum]

 
Ayant pris bonne note de la remarque de Brandi. Étant toujours cloué au sol pendant que mes potes font des supers vols  . Je continue à passer le temps comme je peux vu que je peux même pas bosser 
Finalement faire des stats...ça passe le temps et finalement pas si compliqué que ça à produire.
D'autant que le site cfd est bien foutu : on met des critères et le bidule propose le chargement des résultats sous forme excel 
Donc voilà le résultat avec un échantillon de 565 vols!!! qui dit mieux? Mais attention hein, pas de discrimination : tous les départements y figurent.

La méthode :
1/ critières de choix et tris des vols :
Vols avec 2 pts de contournement à 1pt du kil (tous les vols sur axe rentrent dans cette catégorie), tous départements, saison actuelle 2016/2017. J'ai choisi de limiter les critères à 100 km mini afin d'éviter de noyer les résultats dans la masse des petits vols.
2/ Choix des départements :
 montagnes : 02AetB/04/05/06/07/09/26/31/38/39/64/65/66/73/74/83/88
 Plaine : tous les autres
 élimination des pays étrangers et dpt 98
 Je n'ai pas mis les départements du centre dans la catégorie montagne car j'ai estimé que les parcours y étaient presque aussi compliqués qu'en plaine, mais si ça dérange on peut refaire (heu enfin, non. vous avez le doc maintenant, pouvez faire).
3/ Présentation du doc excel ci-joint : 3 feuilles
feuille 1 = tous les vols
feuille plaine = c'est dans l'nom
feuille montagne = ""

Lecture du doc
Bon chui une grosse bille avec les tableurs, c'est un peu à l'arrache côté mise en page mais j'ai trouvé assez vite 2/3 trucs intéressants:
Vous trouverez en bas de la colonne Km une valeur moyenne de tous les vols. Pareil en bas des colonnes Vitesse et Durée du vol

Résumé et
interprétation non neutre (puisque je suis un fervent convaincu de...je vous laisse deviner de quoi  ) et libre de toute discussion :

• Nb de vols total 565 : 156 vols déclarés en plaine et 380 en montagne : on peut en tirer la conclusion qu'il y a plus de pratiquants en montagne et/ou que le nombre de jours à crosser sont plus rares en plaine. (Le nombre de vols manquants c'est les vols à l'étranger)
  
• Distances : Malgré le nombre de vols en montagne de plus du double des vols en plaine, la valeur moyenne des kils reste plus élevée en plaine avec 144kil contre 136 en montagne. Tientiens . Ce qui peut signifier que les gars en montagne sont des brelles à côté des plaineux ou bien que c'est un peu plus à beaucoup plus compliqué de tracer des bornes en montagne.
  
• Vitesses et durées : vitesse moyenne des plaineux = 30,5 km/h pour des durées de 4h77(j'ai omis de mettre le format heures  ) et 23,1Km/h en montagne pour des durées de 5h96  Bruno? un commentaire sur le rapport points/perfs
  
• Dernière remarque : aucune déclaration ne rentre dans ces critères pour les Pyrénées  (et la corse mais là on comprend mieux).
  

Ce document d'une valeur statistique inestimable démontre une chose : le comptage de points pour les vols en distance libre est nettement en faveur des vols de plaine.

Tout ça pour quoi? me direz vous.
1 Parce que je suis convaincu que le vol en montagne est plus compliqué que le vol en plaine (même avec les histoires de règlementation).
2 Pour montrer à Bruno que les stats, ben on peut les faire causer comme on veut.
3 On peut comprendre que les plaineux se sentent lésés dans le système de comptage de points sur parcours et qu'ils cherchent à en modifier les règles. Mais alors dans ce cas il faut réviser la copie en entier, pas que ce qui dérange.
4 Il faut passer les coefs à 2 pour les Pyrénées et la Corse
5 Putain qu'j'ai mal au dos.
6 la grenouille est toujours sourde.

 

[FredBEAU86]

Bonjour et vu qu'il pleut je joue aussi 
Intéressant mais comme tu l'as dit on fait dire ce qu'on veut aux stats c'est juste de l'interprétation, donc on peut t'applaudir  en disant bravo l'artiste 
Habitant en plaine et pratiquant essentiellement en montagne - ah ben tiens mais pk donc !? -
j'ai juste envie de signaler un petit détail concernant les conditions de pratique :
En montagne : tu as juste besoin d'avoir des conditions volables (disponibilité et aérologie propice au vol principalement...)
En plaine : il faut EN PLUS avoir 2 autres personnes qualifiées ET disponibles le jour où tu as les conditions volables précédemment citées !!!
Pour pratiquer les 2 : c'est plus facile de faire pleins de vols en montagne et c'est vrai aussi que c'est plus facile de faire de la borne en plaine quand les conditions sont réunies.
J'habite en plaine et seulement 10% maxi de vols en plaine avec les plus grands (pas les plus longs c'est plus facile de tenir en montagne) en plaine.
Bon c'est un peu comme comparer le cyclisme sur route et le VTT, j'exagère bien sûr, mais c'est pas la même pratique bien que cela reste du vélo.
Ok j'arrête car je commence à déraper et avec le temps qu'il fait j'vais vite fais aller dans le fossé ! ou dans l'

[plumocum]

Salut Fred 

Si tu remontes les posts tu verras : on dit la même chose 
Concernant les stats, C'est pas moi qu'a commencé hein, faut pas inverser les rôles. Moi je ne fais qu'appliquer une méthode proposée plus haut. Ya plein d'artistes ici 
   dérape pas, faudrait pas faire une sortie de route pour si peu.

Une question toutefois : hormis pour le treuil, pourquoi faut être plusieurs pour voler? Je ne me souviens pas en quoi ce détail crucial m'empechait de voler lorsque j'habitais en plaine. Je volais sur petits sites presque aussi souvent que maintenant que je suis en montagne et je m'demerdais très bien tout seul.

[FredBEAU86]

Désolé Plum je ne faisais que plaisanter pou les stars et je  suis hors sujet , flood si j'ai bien compris en version forum.
J'ai assimilé vol de plaine avec le vol tracte car dans la Vienne c'est plat ! Je parlais pas de la fausse plaine genre Gueret où tu peux décoller solo et tenir 5 h en thermo dynamique... Bref ma vision très personnelle et arbitraire c'est : la plaine c'est plat donc cable + 2 personnes et la montagne c'est de la pente avec déco solo.
Je sais bien que ce n'est pas la définition CFD pas la peine de me lapider 

[ottaflodna]

Question pour les aficionados des catégories plaine et montagne: on fait quoi avec celui là: https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:chrigel/20.08.2017/09:08

 

[brandi]

on fait quoi avec celui là:

ça https://sites.google.com/site/crossdeplaine/ratio

[ottaflodna]

Comme disent les jeunes : LOL.
Il y'a une définition de la formule de calcul disponible quelque part? Pour mon vol du jour dans le Jura il me donne 4.99%, je vais devoir annoncer la nouvelle aux autochtones, ils vont pouvoir économiser sur le budget salage et déneigement 

[brandi]

Pour mon vol du jour dans le Jura il me donne 4.99%, je vais devoir annoncer la nouvelle aux autochtones, ils vont pouvoir économiser sur le budget salage et déneigement 

Le jura c'est de la  montagne
en tout cas les vosgiens ont moins d'état d'âmes à classer leur compète en plaine
http://parapente.ffvl.fr/compet/3129/1

[paul]

Arrétez de vous prendre la tête

Encore quelques mois et une équipe de salariés de Microsoft sera en těte de tous les classements  

http://www.usinenouvelle.com/article/microsoft-teste-un-planeur-autonome.N577493

[BrunoC]

Enfin un peu de temps pour répondre.

Le  seul problème c'est de décider quand faire demi tour pour ne pas perdre le bonus du pseudo triangle plat.

Ben oui. Tu mets le doigt dessus, et cette prise de décision justifie amplement les 20% à mon avis.

Donc, quoi, tu es d'accord avec le coeff pour l'aller-retour (aussi appelé bêtement triangle plat - LOL)? Je lis ton message comme une démonstration logique qu'il faut le maintenir.

Je ne suis pas d'accord. Pour des pilotes de ce niveaux avec leur expérience, la décision n'est pas difficile à prendre. Sur un tel vol, la fourchette en dehors de laquelle le 1/2 tour perd tout intérêt est d'1h30. Et ce n'est pas du tout ou rien, la perte de bonus est progressive. En cas d’erreur importante au pire il ne perd que le coef. Je ne vois vraiment pas ou est la difficulté.
En plus pour le retour, il n'y a pas de plan galère comme en distance libre (retour à la maison au milieu de la nuit, ...).

...
Reste 9 vols.
6 vols de plaine pour une distance moyenne de 288Km et une vitesse moyenne de 37.86 Km/h
3 vols montagne pour une distance moyenne de 287Km et une vitesse moyenne de 31.7 Km/h

Conclusions un tantinet provo mais c'est juste pour jouer : 
Les statistiques parlent d'elles même : le vol de plaine sur axe est nettement plus facile que le vol montagne.
...

Je ne comprend pas ton raisonnement. C'est le résultat qui compte : 288km contre 287km. Cela démontre que le niveau de difficulté est le même. Les vitesses démontrent juste qu'il est plus difficile de rester en l'air en plaine et que ça avance plus vite. L'avantage compense l’inconvénient.
Dommage qu'avec un échantillonnage aussi faible ces stats n'ont vraiment aucune valeur. Ça irait dans mon sens.

...
Résumé et
interprétation non neutre (puisque je suis un fervent convaincu de...je vous laisse deviner de quoi  ) et libre de toute discussion :

• Nb de vols total 565 : 156 vols déclarés en plaine et 380 en montagne : on peut en tirer la conclusion qu'il y a plus de pratiquants en montagne et/ou que le nombre de jours à crosser sont plus rares en plaine. (Le nombre de vols manquants c'est les vols à l'étranger)
  
• Distances : Malgré le nombre de vols en montagne de plus du double des vols en plaine, la valeur moyenne des kils reste plus élevée en plaine avec 144kil contre 136 en montagne. Tientiens . Ce qui peut signifier que les gars en montagne sont des brelles à côté des plaineux ou bien que c'est un peu plus à beaucoup plus compliqué de tracer des bornes en montagne.
  
• Vitesses et durées : vitesse moyenne des plaineux = 30,5 km/h pour des durées de 4h77(j'ai omis de mettre le format heures  ) et 23,1Km/h en montagne pour des durées de 5h96  Bruno? un commentaire sur le rapport points/perfs
  
• Dernière remarque : aucune déclaration ne rentre dans ces critères pour les Pyrénées  (et la corse mais là on comprend mieux).
  

...

- « Plus de pratiquant en montagne » : tu enfonces les portes ouvertes. Oui mais pas que.
-  « Le nombre de jours à crosser sont plus rares en plaine » : oui, par expérience personnel! Je confirme, il y a plus de jour crossable en montagne qu'en plaine. En 2 semaines de vacances en montagne je fait autant de jour de cross qu'en 1 mois en plaine.
- «...la valeur moyenne des kils reste plus élevée en plaine avec 144kil contre 136 en montagne. ... » 8 km soit 6 %, pas très significatif. Je dirais un léger avantage pour la plaine. On est loin des 20 % accordés pour un triangle plat. (il serait intéressant de faire des stats avec des vols de 50km à 100km pour confirmer). D'autre part cela peut s'expliquer par le fait que 75 % des vol en montagne sont réalisés en triangle ??? …
- « Vitesses et durées : vitesse moyenne des plaineux = 30,5 km/h pour des durées de 4h77(j'ai omis de mettre le format heures  et 23,1Km/h en montagne pour des durées de 5h96  Bruno? un commentaire sur le rapport points/perfs » . La principale raison est déjà évoqué plus haut. En plaine effectivement on avance plus vite aidé par le vent mais on vas plus vite au tas . Il n'y a pas comme en montagne la possibilité de se mettre en attente sur un relief puis trouver le thermique suivant (ça peut prendre du temps et faire chuter la moyenne). En plaine, si tu ne trouves pas le thermique, tu poses. L'avantage compense l’inconvénient. C'est l'une des principales différences entre la montagne et la plaine.
- « Dernière remarque : aucune déclaration ne rentre dans ces critères pour les Pyrénées ». Tout à fait d'accord. Mais rien de nouveau, les cross sont plus difficiles à réaliser dans les Pyrénées. On le sait depuis très longtemps. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ai un coef appliqué au vol dans les Pyrénées.

Je suis convaincu que le vol en plaine n'est pas plus compliqué qu'en montagne. Sinon comment expliques tu que mes performances sont la plupart du temps légèrement meilleurs en kms et nettement supérieur en point à la montagne qu'en plaine ? Et je ne suis pas seul dans ce cas, la plupart des pilotes de mon club le sont aussi, ainsi que quasiment la totalité des pilotes de plaine qui font aussi des cross en montagne (voir la deuxième partie de mon étude). ????

Mon intention n'est pas de favoriser les plaineux mais de dénoncer une situation qui me paraît injuste et injustifié. J'essaye juste de trouver une solution qui soit la plus équitable pour tous. Et s'il faut réviser la copie en entier et bien révisons.

[blabair]

 En cas d’erreur importante au pire il ne perd que le coef. Je ne vois vraiment pas ou est la difficulté.
En plus pour le retour, il n'y a pas de plan galère comme en distance libre (retour à la maison au milieu de la nuit, ...).

Tu a raison, aucun plan galère après un vol en allé retour manqué, ça se connait: les gars qui prennent des parapentistes en stop sont nettement plus nombreux et sympa qu'en plaine.

[BrunoC]

  Faut arrêter de faire une fixation sur la plaine. Cette remarque s'applique sur les vols en AR ou en triangle en général et quelque soit l'endroit.

 En AR une fois le 1/2 tour effectué on se rapproche de la maison, alors qu'en distance libre on continue de t'éloigner. Sur un vol de 300km si on pose à 250km en AR,  il y a 50km à faire pour le retour et en distance libre 250km. Tu vois la différence.  

Et tant mieux si les gens prennent plus facilement les parapentistes en stop à la montagne.

[laurentgedm]

Faut arrêter de faire une fixation sur la plaine. Cette remarque s'applique sur les vols en AR ou en triangle en général et quelque soit l'endroit.

 En AR une fois le 1/2 tour effectué on se rapproche de la maison, alors qu'en distance libre on continue de t'éloigner. Sur un vol de 300km si on pose à 250km en AR,  il y a 50km à faire pour le retour et en distance libre 250km. Tu vois la différence.  

Et tant mieux si les gens prennent plus facilement les parapentistes en stop à la montagne.

Le coeff de points CFD ne doit pas être donné en fonction du retour à la maison, mais en fonction de la difficulté à réaliser le parcours en vol.
La récup ne concerne pas la perf sportive (sinon, on introduit un coef en fonction de la distance entre l'attéro et la nationale la plus proche!)

Le coef s'applique aussi pour la difficulté à réaliser un parcours vis-à-vis du vent. Sur un triangle FAI, il y a d'office une partie du parcours FACE au vent, d'où difficulté à réaliser le parcours et à le boucler. Ou alors on choisit des journées sans vent mais c'est plus rares que les jours de XC en plaine...
Sur un A/R, on peut ne pas être handicapé par le vent, s'il est travers. Mais on est moins aidé à réaliser le parcours que quand on fait une distance libre! (qui bizarrement ne se font jamais face au vent!!!)

Ca aussi, ça justifie les coeffs.