Sondage sur le réglement de la CFD

[Nicolas - AirDesign]

@BrunoC et tomcourse,

Je cite des stats disponibles. Pour essayer de trouver une justification (si c'est est une) au fait qu'il y ait plus de déclarations en montagne qu'en plaine. Loin de moi l'idée de "comparer" des niveaux de pilotes, ou des performances. Et perso, je ne regarde pas tant le classement CFD, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier des traces de beaux vols en montagne comme en plaine.

Je suis extrêmement admiratif des vols faits en plaine. Un des plus beaux vols que j'ai vu passer sur la CFD cette année est un décollage dans les Ardennes pour un FAI de l'ordre de 150km en Lorraine si je me souviens bien (désolé pour le pilote si je ne me souviens plus de son nom ni des détails, si quelqu'un veut mettre la trace).
Les vols de Martin, Guido ou d'autres, et la somme de circonstances favorables à savoir mettre en phase en plus du pilotage me fascinent.
J'adore les départs de la Sainte Victoire ou de Signes par exemple, avec un long départ en plaine avant de rentrer dans les montagnes. Du mixte en quelque sorte, des pilotes de cross complets! (Ca doit exister ailleurs).

Et je l'ai dit (autrement), c'est quand même génial qu'on puisse voler partout non? Désolé si mes mots ont été pris pour ce qu'ils ne voulaient pas dire.

[laurentgedm]

Ah ben voilà! Il faudrait un coeff plaineux en fonction du nombre d'espaces aériens à éviter sur l'axe du vol!

Sans blague...OK la plaine c'est difficile, mais les coefficients sont là pour l'aspect tactique : sur un parcours bouclé, à un moment tu dois prendre la décision de faire demi-tour, ou d'aller au prochain point du triangle. Si tu es trop ambitieux, tu vas jusqu'au bout de la journée (temps de convection) mais tu rates ton parcours : 1 point/km. Si tu es trop conservateur, tu loupes la fin de la convection, ayant déjà bouclé. Les coefficients permettent de prendre en compte cet aspect tactique, point.
Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil. Ou alors, on donne un coeff pour la distance libre à condition qu'elle soit à but déclaré (ce qui serait faisable avec une interface informatique telle que la CFD).

(zut, pourquoi je n'ai pas pensé à cette possibilité de but déclaré au moment de répondre au questionnaire?????)

[Arnica]

;

[Nicolas - AirDesign]

Pour répondre sur le calcul des points, je trouve que c'est bien que la CFD soit sur le même mode de calcul que XContest. On commence à voir de plus en plus de bons pilotes qui déclarent sur XContest et plus sur la CFD même pour des vols en France.
Maintenant, on n'est pas obligé de "copier" ce qui est "mal" fait sur XContest. On pourrait même essayer de les entrainer vers ce qu'il y a de bien à la CFD s'ils écoutent!
Ils en sont là:
Free flight
Free distance which not conform the triangle track specification. 1 km = 1,00 p
Flat triangle
Triangle which not conform FAI triangle specification. 1 km = 1,20 p
FAI triangle
Triangle conform to the FAI definition (the shortest leg of the triangle must be at least 28% of the total triangle). 1 km = 1,40 p
Mais ils comptent les 6 meilleurs vols. Peut-être encore plus défavorable pour les plaineux?
En tout cas ça serait bien si on pouvait comparer les scores de fin d'année en France et dans le reste du monde (en tout cas pour l'émulation, pour les tops pilotes). Non?
Martin serait dans le Top 20 XContest cette année avec son incroyable record de France. Dans les 100 premiers vols, 85 sont faits au Brésil (Tacima et Quixada). Mais Martin est là, même en volant en France, bravo (la plaine en France, c'est pas cadeau)! https://www.xcontest.org/world/en/flights/#flights[sort]=distance@filter[detail_glider_catg]=FAI3 (copier/coller le lien complet)

Note pour BrunoC: je ne prêche pour aucune paroisse, je ne déclare que très rarement, parce que je fais principalement des parcours "types" en montagne, donc "faciles". Je ne crois pas que les champions (et les autres pilotes) de vol de plaine manquent de reconnaissance, même et surtout pas de la part des pilotes de montagne (en tout cas pas moi!). Ce sont deux pratiques différentes comme le montrent tous les posts ci-dessus. Pourquoi les "opposer"? Faudrait-il juste faire deux classements différents? Ou simplement ne pas les mettre en concurrence?  

[BrunoC]

Ah ben voilà! Il faudrait un coeff plaineux en fonction du nombre d'espaces aériens à éviter sur l'axe du vol!

Sans blague...OK la plaine c'est difficile, mais les coefficients sont là pour l'aspect tactique : sur un parcours bouclé, à un moment tu dois prendre la décision de faire demi-tour, ou d'aller au prochain point du triangle. Si tu es trop ambitieux, tu vas jusqu'au bout de la journée (temps de convection) mais tu rates ton parcours : 1 point/km. Si tu es trop conservateur, tu loupes la fin de la convection, ayant déjà bouclé. Les coefficients permettent de prendre en compte cet aspect tactique, point.
Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil. Ou alors, on donne un coeff pour la distance libre à condition qu'elle soit à but déclaré (ce qui serait faisable avec une interface informatique telle que la CFD).

(zut, pourquoi je n'ai pas pensé à cette possibilité de but déclaré au moment de répondre au questionnaire?????)

  Et bien voila quelque chose de constructif : une analyse intéressante avec une proposition de solution.

[M@tthieu]

Ha si! tu pourrais demander un autographe de Martin dédicacé à Manu pour moi? Comme ça je pourrais bluffer les minettes de mon club genre chui pote avec le champion de france  ou mieux je pourrais peut être le revendre à M@tthieu.

Comment dire Plumocum, tu dois être un pilote de montagne qui a un tout petit temps de retard sur l'allumage des faces ouest pour boucler, ah la la, c'est dommage ce beau triangle que tu allais envoyer à la CFD... 



Sinon je propose un classement CFD avec un vol plaine ET un vol montagne au moins et Martin ou Honorin, plaineux ou montagnards sont tous des pilotes qui font rêver et ça c'est l'essentiel 

[blabair]

Ou alors, on donne un coeff pour la distance libre à condition qu'elle soit à but déclaré (ce qui serait faisable avec une interface informatique telle que la CFD).

Dans la pratique du planeur, ils appellent ça le "comme prévu"
On prévoit un parcours, on le pré-déclare et si on le réalise on a une majoration...

[plumocum]

Ha si! tu pourrais demander un autographe de Martin dédicacé à Manu pour moi? Comme ça je pourrais bluffer les minettes de mon club genre chui pote avec le champion de france  ou mieux je pourrais peut être le revendre à M@tthieu.

Comment dire Plumocum, tu dois être un pilote de montagne qui a un tout petit temps de retard sur l'allumage des faces ouest pour boucler, ah la la, c'est dommage ce beau triangle que tu allais envoyer à la CFD... 

j'aurais dû me douter que tu l'avais déjà.
Tu as mis bien longtemps à tomber sur ce post, je commençais à me dire 'merdalors c'est pas drôle il l'a même pas vu'.
 

[M@tthieu]

 
Je sillonne le chant du vario, merci la météo... 

[blabair]

ça va bien ce passer Matthieu, y a une fenêtre de tire qui arrive!

[M@tthieu]

 
Plaine ou montagne ces derniers jours kif kif bouricot non ? Mais ce week-end on va s'en mettre plein la panse, les yeux enfin j'espère !

[peneAir]

Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil.

pas du tout d'accord. Une distance libre en plaine avec les zones aériennes, t'as plutôt intérêt à avoir bien bossé tes zones (ça correspond en gros aux points de contournements pour un triangle préparé), tes points de repères (et c'est plus compliqué qu'un relief à reconnaître), puis anticiper, une zone tu l'évites pas à 3kms. Et une fois évité tu te concentres entre autre sur la prochaine. Les choix d'axes de transition se font bien en amont de la zone et parfois (souvent même pour moi quand j'ai crossé en plaine!! ) la meilleure ligne de rendement passe dans la zone.
La distance libre que tu présentes c'est une journée canon où ça monte partout et tous les choix valables. C'est pas ce que j'ai vu le plus en plaine.

[Nicolas - AirDesign]

Bruno,
C'est con, ça me travaille cette histoire (pis j'ai pas aimé avoir été catalogué avec un parti-pris  ). J'en reviens a tenter d'expliquer un peu (mieux?) où je voulais en venir.
Ces toutes dernières années, on a vu fleurir des triangles FAI de folie, et des parcours devenir "classiques" (mais énormes, je pense aux départs du Col Agnel par exemple, ou du Plan de la Boutte). Ceux que tu vois dans tes stats entre autres.
Est-ce que cette manière de marquer des points est plus facile (quand on boucle) que ce qu'on peut faire en plaine, ou est-ce qu'il y a beaucoup d'excellents pilotes qui s'y attèlent et de ce fait des meilleures chances de voir scorer à 400 les jours fumants en montagne?
C'était un peu le sens de mon intervention sur le fait qu'il y ait un bassin de pilotes (et donc aussi d'excellents pilotes en proportion) plus important en montagne qu'en plaine (c'est un fait, me semble-t-il). Sans que ça n'enlève en rien la performance d'aucun pilote de plaine.

Je ne sais pas s'il est plus facile de marquer 400 points en montagne qu'en plaine, mais ils sont plus nombreux à essayer. Non? Je dis encore une connerie là?

Après, c'est sûr que les coeffs tels qu'ils sont ont un vrai sens pour comparer des vols sur un même lieu.
Allez promis j'arrête! 

[peneAir]

Je ne sais pas s'il est plus facile de marquer 400 points en montagne qu'en plaine, mais ils sont plus nombreux à essayer. Non? Je dis encore une connerie là?

pour moi les deux sont liés.Je me souviens plus exactement du règlement, mais la CFD midi-pyrénées a pendant un temps, classé les pilotes sur les 3 meilleurs vols, mais il fallait (de mémoire) au moins 2 type de parcours différents, pas que des DL. Puis pour favoriser le développement du vol de plaine (très pénalisé par les triangles qu'ils devaient souvent venir faire en montagne), la règle a changé et on pouvait déclarer 3 même type de vol. A partir de ce moment la CFD régionale a été squizé par les pilotes de plaine. ça a appauvri à mon sens le cross dans les reliefs (le règlement est revenu à différents types de vols après, je sais pas où ça en est maintenant ??). Moins de participants (encore qu'il faudrait surtout dire moins de déclarations, les jolis vols se faisaient quand même), du coup certains cross intéressants passaient inaperçus et des vols parfois courts mais originaux, défrichaient des passages clés mais n'étaient pas déclarés.
Au final je pense que classer ensemble des performances trop différentes (si il n'y a pas de coef rectificateurs), n'est pas bon, voire nuisible. Personne ne peut dire si il ne se feraient pas beaucoup plus de vols de plaine avec un ajustement différent à la CFD. Je précise que l'intérêt n'était pas d'avoir un classement (y avait même pas un jambon à gagner et la remise des prix en AG de ligue, fort sympathique, était très confidentielle), mais pouvoir jauger des perfs en conditions égalitaire.

[blabair]

En parlant du Col agnel: je trouve que c'est un vol accessible, facile, pas engagé avec une aérologie linéaire sur le parcours. Vu les distances faciles faites de ce col on devrait lui mettre un coef plus faible. Un record FAI y a eté battu il me semble.

A voir le nombre de personne qui a répondu au sondage et les 4 ou 5 personnes qui échangent sur ce fil, il y a un certain déséquilibre.

Allez, ca va voler ce we, bons vols!!!

[BrunoC]

Bonjour Air Design France,

Pas de problème, J'ai bien compris ton point de vu et que ton premier message était une maladresse.
 


Dans cet échange je regrette que l'on différencie les pilotes de la tête du classement, les bons et les autres.
Si je comprend bien le raisonnement. C'est difficile pour les tops guns ou pour ceux qui défrichent , ce qui convenez le ne concerne qu'un très petite groupe, et l'on doit mettre un coef. . Et tans pis si ça défavorise une autre région.
Désolé mais ce n'est pas comme ça que je vois CFD. Il  n'y a pas les bons et les poireaux, il y a des pilotes de la CFD.

C'est pour cette raison Plumaucum  que dans mon étude je "mélange/mouline les petits parcours classiques avec les gros triangles qui sont de réelles performances sportives de très haut niveau dans un outil statistique amenant à la conclusion que...les parcours sont aussi faciles que la distance libre".

[laurentgedm]

Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil.

pas du tout d'accord. Une distance libre en plaine avec les zones aériennes, t'as plutôt intérêt à avoir bien bossé tes zones (ça correspond en gros aux points de contournements pour un triangle préparé), tes points de repères (et c'est plus compliqué qu'un relief à reconnaître), puis anticiper, une zone tu l'évites pas à 3kms. Et une fois évité tu te concentres entre autre sur la prochaine. Les choix d'axes de transition se font bien en amont de la zone et parfois (souvent même pour moi quand j'ai crossé en plaine!! ) la meilleure ligne de rendement passe dans la zone.
La distance libre que tu présentes c'est une journée canon où ça monte partout et tous les choix valables. C'est pas ce que j'ai vu le plus en plaine.

Je ne dis pas que c'est facile la plaine, ni qu'on peut bouffer du kil jusqu'à la nuit sans avoir rien préparé. Les zones aériennes et les créneaux météo sont les contraintes majeures de la plaine, bon (en montagne on a les brises, on n'en fait pas un foin). Mais sans considérer tout ça, le fait de devoir prendre la décision de faire demi-tour (aller-retour) ou de faire les points (triangle), est une contrainte tactique qui dépend de la forme du parcours (peu importe le terrain).

[peneAir]

Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil.

pas du tout d'accord. Une distance libre en plaine avec les zones aériennes, t'as plutôt intérêt à avoir bien bossé tes zones (ça correspond en gros aux points de contournements pour un triangle préparé), tes points de repères (et c'est plus compliqué qu'un relief à reconnaître), puis anticiper, une zone tu l'évites pas à 3kms. Et une fois évité tu te concentres entre autre sur la prochaine. Les choix d'axes de transition se font bien en amont de la zone et parfois (souvent même pour moi quand j'ai crossé en plaine!! ) la meilleure ligne de rendement passe dans la zone.
La distance libre que tu présentes c'est une journée canon où ça monte partout et tous les choix valables. C'est pas ce que j'ai vu le plus en plaine.

Je ne dis pas que c'est facile la plaine, ni qu'on peut bouffer du kil jusqu'à la nuit sans avoir rien préparé. Les zones aériennes et les créneaux météo sont les contraintes majeures de la plaine, bon (en montagne on a les brises, on n'en fait pas un foin). Mais sans considérer tout ça, le fait de devoir prendre la décision de faire demi-tour (aller-retour) ou de faire les points (triangle), est une contrainte tactique qui dépend de la forme du parcours (peu importe le terrain).

Toujours pas vraiment d'acc (c'est pas grave hein   ) si tu ''plantes'' un retour tu te retrouves dans le cas d'une DL (1 ou 2 pts de contournement), si je ne m'abuse. Ce que tu as perdu c'est justement le fameux coef., c'est tout. Je pourrai être vicieux et relever que ce que tu sembles trouver désagréable, c'est la perte du coef, malgré un vol compliqué (comme pour un vol de plaine) mais je ne le ferai pas   .
Et si tu as tourné trop tôt tu peux allonger si le relief le permet (hors cas de posé au nord de la chartreuse quoi !!)
En fait pour rétablir un peu d'équité, il faudrait peut être mettre pour les triangles B1=BD=BA, sans toucher au coef. Les triangle FAI strict (avant en tous cas), imposaient même un survol du déco qui devait être B1.

[plumocum]

Dans cet échange je regrette que l'on différencie les pilotes de la tête du classement, les bons et les autres.
Si je comprend bien le raisonnement. C'est difficile pour les tops guns ou pour ceux qui défrichent , ce qui convenez le ne concerne qu'un très petite groupe, et l'on doit mettre un coef. . Et tans pis si ça défavorise une autre région.
Désolé mais ce n'est pas comme ça que je vois CFD. Il  n'y a pas les bons et les poireaux, il y a des pilotes de la CFD.

Salut,
J'avais pourtant compris que l'enjeu se jouait surtout pour la tête de classement.

Pilotes de plaines reconnus!!!!     

- L'année derniére Martin Morlet est le premier en France a passer la barre de 400km, Il bat ainsi le record de France de distance. Avec ses 3 vols à la CFD, il fait 1018 km contre 896 km (Luc Armand - 1er de la CFD). Martin ne fini que 6eme à la CFD.
- Pour être 1er à la CFD, un plaineux devait faire 3 X 400 km, Battre 3X le record de France.

Trouver l'erreur? 

(La seule récompense qu'a eu Martin pour son record de France, c'est un trophée remis par son club)

Faut dire, quelle importance pour le 270 eme au classement?
Moi je croyais que les pilotes moyens déclarait leur vol pour montrer leurs prouesses aux copains et que le classement cfd était pour eux tout à fait anecdotique.
De tout façon j'ai jamais rien compris à la nature humaine.

En fait pour rétablir un peu d'équité, il faudrait peut être mettre pour les triangles B1=BD=BA, sans toucher au coef. Les triangle FAI strict (avant en tous cas), imposaient même un survol du déco qui devait être B1.

Pour rétablir l'équité je propose de construire des montagnes en plaine.

[Aime-P]

Voilà moi je suis d'accord avec Richard 

[BrunoC]

Dans cet échange je regrette que l'on différencie les pilotes de la tête du classement, les bons et les autres.
Si je comprend bien le raisonnement. C'est difficile pour les tops guns ou pour ceux qui défrichent , ce qui convenez le ne concerne qu'un très petite groupe, et l'on doit mettre un coef. . Et tans pis si ça défavorise une autre région.
Désolé mais ce n'est pas comme ça que je vois CFD. Il  n'y a pas les bons et les poireaux, il y a des pilotes de la CFD.

Salut,
J'avais pourtant compris que l'enjeu se jouait surtout pour la tête de classement.

Pilotes de plaines reconnus!!!!     

- L'année derniére Martin Morlet est le premier en France a passer la barre de 400km, Il bat ainsi le record de France de distance. Avec ses 3 vols à la CFD, il fait 1018 km contre 896 km (Luc Armand - 1er de la CFD). Martin ne fini que 6eme à la CFD.
- Pour être 1er à la CFD, un plaineux devait faire 3 X 400 km, Battre 3X le record de France.

Trouver l'erreur? 

(La seule récompense qu'a eu Martin pour son record de France, c'est un trophée remis par son club)

Dans ce premier message, je répondais au message provocateur de Blablair :

...
rivalité et friction plaine//montagne! Comme d'hab... Il y en a qui sont aigri...
Moi je m'en fout ! je fais une saison dépassant toutes mes attentes dans le temple du vol facile et surfait : LES ALPES!

J'ai  cité  le vol de Martin comme exemple pour montré le manque de reconnaissance du vol de plaine.

Dans tout mes post suivants je parle des pilotes de la CFD en général et non de l'élite. (quiproquo?)

[lereseaudepp]

Je lis , je lis ... je déclare beaucoup de vol sur la CFD (comme partage d'information et possibilité de débriefing par les copains) mais le classement national ne me préoccupe pas. Entre parapotes de club on a un petit challenge interne mais on vole tous plus ou moins dans les mêmes conditions (même ceux qui volent en montagne c'est pendant les vacances donc pas de quoi de faire de miracles). On a même crééé un challenge régional (ne premant en compte que les vols faits depuis un décollage dans la région).

Le classement de la CFD (en terme esprit compétition) ne concerne qu'un cinquantaine de pilotes au grand maximum. Donc cette discussion ne peut que concerner que peu de monde. Moi je serai d avis de garder un règlement le plus stable posssible (voir à s aligner avec XCONTEST) .... Il y aura toujours des gens plus ou moins privilégiés en fonction de leur situation (notamment la disponibilité). Si on veut compliquer et être équitable (pour certains) on va inventer un coefficient de 0.9 pour les vols en semaine. Je dois admettre que le coefficient de triangle non FAI me semble légèrement surcôté. Ma première déclaration CFD en montagne a été un triangle (le fameux petit tour du lac) ... je ne vois pas en quoi cela justifi une surcote.

[peneAir]

Pour rétablir l'équité je propose de construire des montagnes en plaine.

c'est vrai que l'érosion s'occupe de mettre la montagne à niveau (z'ont qu'à attendre un peu, en plus sont patient les plaineu-euses), puis ça les mettra à l'abri d'une montée des océans

[BrunoC]

Je lis , je lis ... je déclare beaucoup de vol sur la CFD (comme partage d'information et possibilité de débriefing par les copains) mais le classement national ne me préoccupe pas. Entre parapotes de club on a un petit challenge interne mais on vole tous plus ou moins dans les mêmes conditions (même ceux qui volent en montagne c'est pendant les vacances donc pas de quoi de faire de miracles). On a même crééé un challenge régional (ne premant en compte que les vols faits depuis un décollage dans la région).

Le classement de la CFD (en terme esprit compétition) ne concerne qu'un cinquantaine de pilotes au grand maximum. Donc cette discussion ne peut que concerner que peu de monde. Moi je serai d avis de garder un règlement le plus stable posssible (voir à s aligner avec XCONTEST) .... Il y aura toujours des gens plus ou moins privilégiés en fonction de leur situation (notamment la disponibilité). Si on veut compliquer et être équitable (pour certains) on va inventer un coefficient de 0.9 pour les vols en semaine. Je dois admettre que le coefficient de triangle non FAI me semble légèrement surcôté. Ma première déclaration CFD en montagne a été un triangle (le fameux petit tour du lac) ... je ne vois pas en quoi cela justifi une surcote.

On peut très bien concevoir la CFD dans cet esprit. Il y en a beaucoup dans ton cas et je respecte.

Mais ce n'est pas le cas de tout le monde :
Sans être dans un esprit de gagne à tout prix on peut regarder ou l'on se trouve dans le classement et évalué quel est son niveau par rapport aux autres. Dans ce cas comme le dit peneAir dans un autre contexte "l'intérêt n'est pas d'avoir un classement ... mais pouvoir jauger des perfs en conditions égalitaire". A titre d’exemple : en ce qui me concerne je viens de regarder l'impacte des coef sur mon classement lorsque je participais encore à la CFD :  entre 100 et 200 places de gagnés en modifiant le système de coef. 
Autre exemple avec un copain on se tirait la bourre lui en montagne et moi en plaine. Si j'arrivais à être à son niveau c'est parce que je allais de temps en temps faire quelques vols en montagne (des triangles)...
Il y en a qui joue la gagne (je les respecte tout autant) et dans le lot il y a de futures champion. Pour eux, il est important que ce soit équitable.
...

Dans la CFD, il y a un classement. Soit on fait les choses d'une manière équitable soit on ne fait pas de classement. L'équité absolue n'existe pas, il y aura toujours de personnes avantagé. Ce sont les grosse inégalité qu'il faut gommées. Et comme tu le dis toi même, il y a au moins un problème c’est le coef des triangles plats....

[peneAir]

..

Dans la CFD, il y a un classement. Soit on fait les choses d'une manière équitable soit on ne fait pas de classement. L'équité absolue n'existe pas, il y aura toujours de personnes avantagé. Ce sont les grosse inégalité qu'il faut gommées. Et comme tu le dis toi même, il y a au moins un problème c’est le coef des triangles plats....

C'est exactement l'esprit de mes interventions. Les termes équitables ou égalitaire (dans mes propos) ne sont peut être pas les plus appropriés, mais j'avais pas trouvé mieux.
Prendre en compte aussi que le règlement a beaucoup évolué depuis les premières moutures. Les DL avec point de contournement n'existaient pas, il y a eu 1 pt, autorisé, puis 2, etc... (ça a suivi et accompagné la multiplication des parcours en triangle ou AR et récompensé les ''râtés'' de peu). Il y a même eu, à m'en donné, des discussion sur les vols transfrontaliers (faut il un déco en france, seulement 1 pt gps, ...  )