PWC : débat homologation ENZO2

[drallam]

Ou comment un oubli de couturière, crée 37 pages de blabla

Justement le problème c'est que comme toi tout le monde a mal lu au moins une partie de l'histoire...
En ce qui te concerne tu a mal lu le communiqué d'ozone, où ils disent qu'ils se sont planté de modèle (avec et sans pinces) entre l'homologation et l'envoi en production....  Bref aucune couturière ne s'est plantée dans cette histoire.... (ou alors les concepteurs ont choisi de dire que c'est eux qui ont ont merdé, juste pour protéger la couturière...? )

A+
Fredy

[tontonlulu]

Donc pour caricaturer, tu estimes que si la delta 2 (avec shark nose) avait le même cone de supentage que la une (sans shark nose) Ozone aurait pu vendre les delta 2 avec les stickers EN de la delta 1???

Je n'estime rien du tout. Je dis ce que me permettent de dire les extraits de la norme en question que j'ai lus. Mais une modification aussi importante (de Delta 1 à Delta 2) ne peut qu'impliquer un changement du plan de suspente.

Je suis curieux de connaitre les extraits dont tu parles, ayant aussi accès à la norme, je ne vois rien de ce dont tu parles.
Peux tu détailler? merci.

[jpm31]

Et toi, tu l'as lu? Parce que dans son dernier communiqué, voici ce qu'écrivait AT:

We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration.

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement. We have the glider diagrams, which haven’t been unsealed and controlled; this could be done later, upon official and justified request.

Donc soit tu ne l'as pas lu, soit tu ne l'as pas compris. Mais en l'état, l'Enzo2 a été homologuée avec les pinces et l'organisme chargé de l'homologation ne peut prendre position quant à la certification sans les pinces. C'est assez clair, non?

Quand un organisme dit qu'il ne peut certifier que la voile sans les pinces est homologuée, c'est que cette voile ne l'est pas... C'est la base de la notion de certification que quelqu'un qui a autorité puisse certifier. Si cet organisme ne certifie pas, la certification de cette voile n'existe pas. On ne paye pas un organisme de certification pour qu'il dise que peut-être une voile est homologuée. Donc l'affirmation "je ne peux prendre position sur la certification" (de la part d'AT) équivaut à "je ne certifie pas".

Le communiqué d'AT dit aussi:
These tests show that the glider’s behavior remains within the EN Norm. But this does not mean that the glider is certified in this configuration.

C'est assez clair non?

[tontonlulu]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

 

<VERS> une auto-certification de navigabilité <des voiles compé délivrée par le constructeur>

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est très simple :
- le constructeur assure avoir contrôlé la navigabilité de son produit (donc essentiellement résistance structurale, pilotabilité),
- le constructeur conserve toutes les preuves de sa démarche jusque dix ans (ADU) après l'arrêt de la commercialisation de son produit.

Cette démarche a porté ses fruits dans l'industrie : elle responsabilise le fabricant qui s'auto-discipline (au lieu de se retrancher derrière un tiers) car il en va de sa survie en cas d'accident où sa responsabilité pourrait être recherchée, et il peut libérer son imagination en s'affranchissant de coûts de développement "parasites".

La responsabilisation des constructeurs, c'est bôôô mais ça marche pas souvent quand même, un constructeur qu'on laisse " libre de s'affranchir des couts de développement parasites" nous sort les prothèses PIP et du steack de cheval spanghero...oui, je vois le mal partout !
Heureusement que le secteur médical est un minimum encadré et suivi par des organismes pseudo indépendants.
Et malgré cela, nombre de produits mis sur le marché s'avèrent défaillants.
La responsabilisation, on a aussi essayé pour les trop fortes rémunérations de certains patrons...

[Gilles Silberzahn]

Je suis curieux de connaitre les extraits dont tu parles, ayant aussi accès à la norme, je ne vois rien de ce dont tu parles.
Peux tu détailler? merci.

J'ai écrit

les extraits de la norme en question que j'ai lus.

Lus avec un "s" se reporte donc aux extraits, pas à la norme à laquelle je n'ai pas accès, et que je suis donc loin d'avoir lu dans son intégralité. Je te laisse donc le soin de revenir sur les 40 pages de ce fil, et les 20 autres sur paraglidingforum qui disent à peu près la même chose pour retrouver les extraits en question.

[Mathieu]

C'est assez clair non?

Ca me paraît effectivement assez clair, et pourtant je n'ai pas du tout la même compréhension que toi de ce communiqué.

A l'origine, l'Enzo 2 est certifiée avec les pinces. On a demandé à Zoller si elle était toujours certifiée sans ces pinces. Et il répond donc:

We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration. We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement.

Donc, tel que je le comprends, on part d'un état de fait où l'Enzo 2 est certifiée, mais en l'absence de tolérance, AT ne peut se prononcer pour déterminer si elle l'est toujours sans les pinces. Donc on revient logiquement à la situation initiale, selon laquelle elle est certifiée.

Après, ce qui fout le bordel actuellement c'est justement qu'on peut avoir plein d'interprétations différentes de la situation, tant qu'aucune décision claire, constructive, collective et "apaisée" n'aura été prise. Mais je pense que s'invectiver et jeter la pierre aux uns ou autres ne fait certainement pas avancer le schmilblick.

On peut d'ailleurs prendre un autre exemple: je vole sous une voile homologuée. Mais après quelques dizaines d'heures, son suspentage avait bougé au point de rentrer assez facilement en parachutale dans certaines circonstances. On pourrait se poser la question: est-elle toujours homologuée? Et si elle devait être mesurée en compétition ou repasser le test, est-ce qu'elle serait dans les clous?

[jpm31]

Perso je n'ai rien contre Ozone, qui est probablement le constructeur que j'admire le plus par ses réalisations, par le rôle de leader qu'il a joué dans le processus d'innovation ces dernières années. J'ai une très bonne opinion des concepteurs et des pilotes de la marque. Je suis même prêt à croire que la modification (le fait d'avoir enlevé les pinces) était un oubli (je ne sais pas comment se passe un processus de certification, mais, à la bourre, avec des versions en pagaille, il me semble que cela peut arriver même si c'est pas très probable). Mes prise de position ne doivent donc rien à une animosité particulière vis à vis d'Ozone ou à un loyalisme vis à vis d'autres marques.

Je me contente de défendre la position selon laquelle la règle, en la matière, qui veut que les voiles ne soient pas modifiées / l'homologation n'a pas été respectée. (Ozone en convient)
Je me contente de défendre la position selon laquelle la règle, qui veut que les voiles non homologuées ne puissent concourir en PWC soit respectée.

Les positions inverses créent des difficultés insurmontables:
Si on admet qu'on maintient l'homolagation en cas de modification de la géométrie d'une aile, on vide la norme de son sens, puisqu'elle ne peut plus garantir le comportement de l'aile dans aucun des cas de figures testés
Si on admet que des ailes non homologuées peuvent concourir en PWC, et être homologuées ensuite, alors on ne pourra plus publier un seul podium en temps et heure
Bref, c'est indéfendable en théorie comme en pratique.

C'est chiant pour les pilotes, c'est certain, et j'espère qu'ils seront indemnisés au mieux. Ensuite l'ENZO2 sans les pinces sera homologuée, et on oubliera tout ce toutim. Je mentionne en passant qu'il est absolument normal que la PWCA ne paye pas l'homologation de l'ENZO2 sans pinces. C'est au constructeur de le faire, évidemment.

Pourquoi j'ai pu répliquer un peu sèchement sur ce fil compte tenu de mes positions relativements modérées sur le fond? Parce que je suis toujours déçu quand on discute de pb réglementaires et que mes interlocuteurs, qui ne sont pas juristes et n'ont rien à perdre ou à gagner dans une affaire, tiennent des raisonnements "légalistes" en échaffaudant des interprétations contraires au bon sens (genre tu peux réduire de moitié l'épaisseur de ton aile du moment que ton suspentage ne change pas, et rester homologué). Le droit peut toujours donner lieu à des interprétations biscornues. Ce qui retient les gens d'aller s'engouffrer dans ces interprétations, c'est qu'il y a un juge qui juge "au fond" et non pas sur la forme. Ce qui retient les gens de s'engouffrer dans des insterprétations biscornues, c'est que lorsqu'on perd au tribunal, on paye les frais de justice et éventuellement, on indemnise l'adversaire. Sur un forum, on peut donner n'importe quelle interprétation juridique sans prendre le moindre risque, et c'est ça qui autorise les discussions oiseuses. On n'est pas non plus obligé de subir les conséquences absurdes qui découleraient de la mise en oeuvre des interprétations biscornues. Et c'est vrai que ça me désole souvent.

[Lololo]

Et donc tu es juriste et tu as tout décortiqué? Dans ce cas pas de soucis, je veux bien admettre que je dis que des conneries. Autrement, comment peux-tu peux affirmer que nos interprétations sont fausses et que ton bon sens est seul valable?
Et pour te contredire un peu plus, si tout avait été si simple on n'en serait pas à pas loin de 40 pages de discussion... Bref, avec une norme bien foutue, y'aurait pas eu une seconde de discussion d'ailleurs.

[jpm31]

Et donc tu es juriste et tu as tout décortiqué? Dans ce cas pas de soucis, je veux bien admettre que je dis que des conneries. Autrement, comment peux-tu peux affirmer que nos interprétations sont fausses et que ton bon sens est seul valable?

Au fond, la question est assez simple, beaucoup plus simple que les arguments d'autorité (les juristes aussi peuvent se tromper). La norme a pour objet de garantir certains comportements des voiles dans certaines configuration (essentiellement en vol). Si tu modifies la géométrie d'une voile, tu ne peux plus garantir ces comportements. La norme n'a plus de raison d'être. Pas besoin d'être juriste pour comprendre ça. Il s'ensuit que les voiles, pour être homologuées, ne doivent pas être modifiées.

Tu imagines les emmerdes juridiques qui découleraient d'une acceptation de la modification de la géométrie d'une aile après homologation? Personne n'est capable de savoir à coup sur si telle ou telle modification modifie les comportements, et dans quelle proportion. Donc on ne saurait plus sous quoi on vole. Personne ne veut de ça. C'est pourquoi il faut s'en tenir aux textes qui disent que les voiles ne doivent en rien être modifiées (les tolérances ayant pour but de gérer les aléas de production et le vieillissement).

[Lololo]

Mais je suis 100% d'accord avec toi, c'est ça le noeud du problème! Une norme ne devrait laisser place a aucune interprétation. Si la norme ne dit pas a partir de quand on n'est pas dans les clous, c'est là que le gros merdier apparaît... Depuis le debut je dis que cette situation est malsaine et anormale. Seulement,  au lieu de tout foutre sur le dos d'Ozone, je m'en prend a cette norme qui a permis ce merdier!

[jpm31]

Et pour te contredire un peu plus, si tout avait été si simple on n'en serait pas à pas loin de 40 pages de discussion... Bref, avec une norme bien foutue, y'aurait pas eu une seconde de discussion d'ailleurs.

La phrase de Zoller n'est pas pour rien dans l'espèce de controverse qui a animé ce fil:

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement [trailing edge].

Mais si la norme ne prévoit rien sur ce point, pourquoi avoir envoyé ces mesures de bord de fuite à la PWCA? Y a un truc que je pige pas...

[plumocum]

Mais je suis 100% d'accord avec toi, c'est ça le noeud du problème! Une norme ne devrait laisser place a aucune interprétation. Si la norme ne dit pas a partir de quand on n'est pas dans les clous, c'est là que le gros merdier apparaît... Depuis le debut je dis que cette situation est malsaine et anormale. Seulement,  au lieu de tout foutre sur le dos d'Ozone, je m'en prend a cette norme qui a permis ce merdier!

[Mathieu]

Mais si la norme ne prévoit rien sur ce point, pourquoi avoir envoyé ces mesures de bord de fuite à la PWCA? Y a un truc que je pige pas...

Parce que la PWCA les lui a demandées, tout simplement, il le précise dans son communiqué.

Encore une fois, ton interprétation est plausible, mais je tique juste quand tu affirmes ça comme s'il n'y en avait aucune autre possible. Si la situation était si simple, Zoller se serait prononcé clairement sur la certification de l'Enzo 2 du Brésil. S'il ne l'a pas fait, c'est certainement pas pour s'amuser à foutre le bordel mais plutôt parce que face aux différentes interprétations possibles (et aux éventuelles conséquences juridiques que ça pourrait avoir), il a posé clairement le fond du problème, la "faille" de la norme: sans tolérance définie, soit toutes les voiles sont OK soit toutes celles qui présentent le moindre écart sortent de l'homologation.

[tontonlulu]

Je suis curieux de connaitre les extraits dont tu parles, ayant aussi accès à la norme, je ne vois rien de ce dont tu parles.
Peux tu détailler? merci.

J'ai écrit

les extraits de la norme en question que j'ai lus.

Lus avec un "s" se reporte donc aux extraits, pas à la norme à laquelle je n'ai pas accès, et que je suis donc loin d'avoir lu dans son intégralité. Je te laisse donc le soin de revenir sur les 40 pages de ce fil, et les 20 autres sur paraglidingforum qui disent à peu près la même chose pour retrouver les extraits en question.

Je ne vois toujours rien de ce dont tu parles ...
On s'est donc mal compris, je vois bien les extraits dont tu parles et ne voit à aucun moment les justifications à tes propos :
"2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D."

a "Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée." tu réponds :
"C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter."

Je reposte ici un extrait (publié sur para2000) de la norme qui dit :

"Le dossier de fabrication fourni par le constructeur doit contenir
les informations suivantes:

........

7. Plans avec dimensions et tolérances;

Les plans sont fournis en annexe du dossier de fabrication.
Ils permettent de distinguer clairement les suspentes et donnent une vue en plan de tous
les composants du parapente.
....."

A aucun moment je ne vois apparaitre que seul le plan de suspentage suffit, il faut aussi le plan de tous les composants avec dimensions et tolérances.
Ma conclusion que tu trouves trop rapide (pour je ne sais quelle raison d'ailleurs) est qu'un parapente dont les cotes ne rentrent pas dans les tolérances indiquées dans le dossier de fabrication n'est pas considérée comme "identique" ou "conforme" au modèle homologué.

La norme est très souvent décriée au fil de ces pages car mal interprétée.
Elle est souvent citée ici comme la cause du contournement des règles par Ozone du fait qu'elle ne préciserait pas les tolérances à respecter : ceci est totalement faux !
Alors au risque de me répéter la norme stipule les tests à effectuer pour obtenir l'homologation d'un modèle, le constructeur s'engage ensuite à fabriquer des voiles conformes à son dossier de fabrication. C'est ici que l'on fait intervenir l'autorégulation de l'entreprise qui contrôle elle même la qualité des voiles produites, qualité dimensionnelle comprise.

[tontonlulu]

On peut d'ailleurs prendre un autre exemple: je vole sous une voile homologuée. Mais après quelques dizaines d'heures, son suspentage avait bougé au point de rentrer assez facilement en parachutale dans certaines circonstances. On pourrait se poser la question: est-elle toujours homologuée? Et si elle devait être mesurée en compétition ou repasser le test, est-ce qu'elle serait dans les clous?

Alors je peux t'apporter la réponse :
Selon "la norme d'homologation" ta voile reste toujours homologuée quelque soit l'usure (à condition qu'elle ai été produite conforme au dossier de fabrication).
Ensuite selon "la norme de contrôle", l'organisme de contrôle peut la déclarer inapte au vol si elle ne répond pas aux tolérances spécifiées dans cette norme.
Deux normes différentes pour deux besoins différents.

[tontonlulu]

 Personne n'est capable de savoir à coup sur si telle ou telle modification modifie les comportements, et dans quelle proportion.

A coup sûr non, mais j'ose espérer que les concepteurs de chez Ozone ont déjà testé la modification de chaque paramètre un à un.
Même si la méthode reste empirique et qu'il ne s'agit que de compromis, l'équipe commence à avoir un sacré recul sur la conception, m'est avis qu'il maîtrisent plutôt bien l'influence de chaque paramètre.

[Gilles Silberzahn]

A aucun moment je ne vois apparaitre que seul le plan de suspentage suffit, il faut aussi le plan de tous les composants avec dimensions et tolérances.
Ma conclusion que tu trouves trop rapide (pour je ne sais quelle raison d'ailleurs) est qu'un parapente dont les cotes ne rentrent pas dans les tolérances indiquées dans le dossier de fabrication n'est pas considérée comme "identique" ou "conforme" au modèle homologué.

OK, mais une question :

As-tu réellement accès à la norme et dans ce cas, peux-tu nous confirmer que ce que nous avons lu sur para2000 en est son exact reflet ? (J'ose plus utiliser les termes identiques et conformes...  )

Je te pose la question, parce que sans le texte exact de la norme, on reste dans le flou... Et si je disais que la norme ne prévoyait pas de tolérance, c'est parce que Zoller lui-même le disait.

http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1534&Itemid=2
http://www.voler.info/media/Zoller_publication_Enzogate.pdf

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement.

Mais dans la phrase suivante, voilà ce qu'il dit :

We have the glider diagrams, which haven’t been unsealed and controlled; this could be done later, upon official and justified request.

Bref, y'a qu'à les ouvrir, ces p*** de plans. Si c'est supérieur à 3%, c'est bon. Si c'est marqué 0,5%, c'est pas bon. Et si il y a rien de marqué, c'est AT qui l'a dans l'os... En effet, si la norme prévoit le plan de tous les composants avec dimensions et tolérances, la faute est rejetée sur Air Turquoise qui n'aurait jamais dû certifier une voile dont les plans étaient insuffisamment côtés et tolérances.

[tontonlulu]

Je confirme que les différents extraits de norme que l'on trouve sur le net sont des copiés/collés de la norme.
Alors pourquoi Zoller et beaucoup d'autres disent que la norme ne spécifie pas de contrôler la longueur du bord de fuite?
Peut être parce qu’il font référence à la norme de "contrôle d'usure" qui n'est pas une norme de contrôle d'homologation.
Étonnamment, lors des compétitions, les organismes semblent utiliser la norme de "contrôle d'usure" pour vérifier la conformité à l'homologation alors qu'elle n'est pas destinée à cela.

Gilles, ta remarque vient de me faire intégrer quelque chose... qu'est ce qui empêche un constructeur de proposer des plans de fabrication avec des tolérances de + ou - 40 cm? Je ne retrouve pas la provenance de tes 3% et 0,5%, peux tu m'éclairer?

[Guillaume V]

C'est quoi cette histoire de pinces ? Ils homologuent un modèle avec pinces, et vendent un modèle sans pinces ?
2 voiles en 1 : avec pinces pour la PWC, et sans pinces pour la CFD !....
Au fait, les pinces sont livrées pour 6200€ ?

[drallam]

C'est quoi cette histoire de pinces ? Ils homologuent un modèle avec pinces, et vendent un modèle sans pinces ?
2 voiles en 1 : avec pinces pour la PWC, et sans pinces pour la CFD !....
Au fait, les pinces sont livrées pour 6200€ ?

Pfff.... La voile a été homoloquée avec des pinces, mais ils n'ont pas envoyé le bon modèle en production, et donc TOUTES les enzo 2 sont sans pinces.....

[swaxis38]

Gilles, ta remarque vient de me faire intégrer quelque chose... qu'est ce qui empêche un constructeur de proposer des plans de fabrication avec des tolérances de + ou - 40 cm? Je ne retrouve pas la provenance de tes 3% et 0,5%, peux tu m'éclairer?

Pour les "0.5%", citation de la PMA:
"If Ozone neglected to specify these tolerances then the PMA generally would agree on the ‘reasonable’ tolerance of 0.5%, which is also proposed in the new CIVL legislation."

Pour les 3%, c'est la difference mesurée entre la longueur du BDF des Enzo2 sans pinces (PWC) et de celle avec pinces (AT).

[Gilles Silberzahn]

Pour les "0.5%", citation de la PMA:
"If Ozone neglected to specify these tolerances then the PMA generally would agree on the ‘reasonable’ tolerance of 0.5%, which is also proposed in the new CIVL legislation."

Pour les 3%, c'est la difference mesurée entre la longueur du BDF des Enzo2 sans pinces (PWC) et de celle avec pinces (AT).

Toutafé...

[fabrice]

[jojolethermik]

je n'ai pas tout lu sur ce sujet, mais il j'ai 2 choses à dire :

1. comment une ENZO2 peut être homologuée dans la même catégorie qu'une Mantra 6 alors que ce sont des voiles très différentes, on perd un peu nos repères.

2. pour la compétition, plus il y aura des restrictions sur le matos, plus il y aura des tentations de triche (c'est humain). Pourquoi ne pas créer comme dans d'autres sports une licence professionnelle pour les pilotes en coupe du monde, ça fixe les limites et ça permet de contrôler le niveau des pilotes tout en laissant exprimer le talent des constructeurs.
n'importe  quel quidam est en admiration en regardant Loeb et sa voiture sur les rallyes, mais est incapable de prendre sa place. la compétition est là pour faire rêver....alors montrer nous les meilleurs pilotes sur les plus beaux protos!

[plumocum]

Mais finalement,  y avaient prévu de les faire avec ou sans pinces? réponds pas drallam, c'était pour te faire une blague.