PWC : débat homologation ENZO2

[Gilles Silberzahn]

Donc pour caricaturer, tu estimes que si la delta 2 (avec shark nose) avait le même cone de supentage que la une (sans shark nose) Ozone aurait pu vendre les delta 2 avec les stickers EN de la delta 1???

Je n'estime rien du tout. Je dis ce que me permettent de dire les extraits de la norme en question que j'ai lus. Mais une modification aussi importante (de Delta 1 à Delta 2) ne peut qu'impliquer un changement du plan de suspente.

[Gilles Silberzahn]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

[liberu]

Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie.

Il faut arrêter avec cet argument de trou béant dans la norme. Si c'était vrai, Ozone prétendrait que l'ENZO2 est homologuée, et porterait plainte contre la PWCA qui interdit ses ailes en compet au Mexique. Or que fait Ozone? Elle s'excuse et dédommage les pilotes. Et que dit AT? Que l'ENZO2 est conforme à la norme? Non, pas du tout. Et que dit la PMA?, etc. Donc tous les acteurs-décideurs sont d'accord pour dire l'ENZO2 n'est pas homologuée. Y a plus que sur ce forum qu'on prétend que la norme prête à discussion sur ce point...

Ma question est encore et toujours la même: pourquoi aucun des différents organismes concernés annoncent que la E2 n'est pas homologuée alors que ici sur , des collègues forumeurs savent déjà qu'elle ne l'ai pas ? 

[gilouB4]

Et si on organisait un sondage pour savoir quel est le fil le plus ch… de LCVD ? 

[schmeich_eh]

@Gilles,

si je ne dis pas de bêtises je crois que c est le cas en paramoteur, que la certif , c'est le constructeur qui la donne et qui engage sa responsabilité, je pense que c est aussi une bonne idée

@gilouB4   le plus chiant c'est celui la   

[fabrice]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

La norme permet déjà  l'auto-certification.

[Seb26]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

Je pense que c'est déjà le cas, si Ozone disposait des différents moyens de tests (camion pour les tests en charge, stickers et caméra pour les tests en vols, + sans doute quelques autres que j'oublie) ils pourraient certifier que la voile est dans la norme et garder les vidéos, voile témoin, etc... et ils pourraient se créer leur propre sticker EN.

[jpm31]

Ma question est encore et toujours la même: pourquoi aucun des différents organismes concernés annoncent que la E2 n'est pas homologuée alors que ici sur , des collègues forumeurs savent déjà qu'elle ne l'ai pas ? 

Tu as lu le communiqué d'AT? Il dit clairement que leurs premiers tests ne valent pas homologation. Donc l'ENZO2 n'est pas homologuée. La question n'est pas de savoir si elle le sera ou pas, mais si elle l'est aujourd'hui.
Tu as lu le communiqué de la PMA? Il dit clairement que l'ENZO2 n'est pas homologuée.
Tu as lu la raison de l'interdiction de l'ENZO2 à la PWC mexicaine? Etc.
Ca te suffit pas comme organismes concernés? Il te faut quoi? Le Saint Siège? La NSA? La Ligue des Droits de l'Homme?

[liberu]

On ne lit pas la même chose car ce sont tes conclusions. Moi je parle de quelque chose d'officiel genre en quelques mots: la E2 n'est pas homologuée. Les résultats de la finale sont annulés....Ozone est le seul constructeur dont l'aile pour la PWC n'est pas homologuée.....Par ce que si c'est si simple, pourquoi ces 37 pages de discussions ?

[paul]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

 

<VERS> une auto-certification de navigabilité <des voiles compé délivrée par le constructeur>

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est très simple :
- le constructeur assure avoir contrôlé la navigabilité de son produit (donc essentiellement résistance structurale, pilotabilité),
- le constructeur conserve toutes les preuves de sa démarche jusque dix ans (ADU) après l'arrêt de la commercialisation de son produit.

Cette démarche a porté ses fruits dans l'industrie : elle responsabilise le fabricant qui s'auto-discipline (au lieu de se retrancher derrière un tiers) car il en va de sa survie en cas d'accident où sa responsabilité pourrait être recherchée, et il peut libérer son imagination en s'affranchissant de coûts de développement "parasites".

[plumocum]

Si c'est valable en compétition,  c'est valable aussi pour le commercial?

[Mathieu]

Tu as lu le communiqué d'AT? Il dit clairement que leurs premiers tests ne valent pas homologation. Donc l'ENZO2 n'est pas homologuée. La question n'est pas de savoir si elle le sera ou pas, mais si elle l'est aujourd'hui.

Et toi, tu l'as lu? Parce que dans son dernier communiqué, voici ce qu'écrivait AT:

We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration.

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement. We have the glider diagrams, which haven’t been unsealed and controlled; this could be done later, upon official and justified request.

Donc soit tu ne l'as pas lu, soit tu ne l'as pas compris. Mais en l'état, l'Enzo2 a été homologuée avec les pinces et l'organisme chargé de l'homologation ne peut prendre position quant à la certification sans les pinces. C'est assez clair, non?

Tu as lu le communiqué de la PMA? Il dit clairement que l'ENZO2 n'est pas homologuée.

Depuis quand la PMA a autorité en matière d'homologation?

Tu as lu la raison de l'interdiction de l'ENZO2 à la PWC mexicaine? Etc.

Que vaut exactement cette interdiction de l'Enzo 2 par la PWCA, qui venait tout juste de confier à AT le soin de décider de l'homologation de la voile?

Ca te suffit pas comme organismes concernés? Il te faut quoi? Le Saint Siège? La NSA? La Ligue des Droits de l'Homme?

Et toi ça te sert à quoi de te montrer aussi véhément pour écrire n'importe quoi?

[Willow16]

Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

 

<VERS> une auto-certification de navigabilité <des voiles compé délivrée par le constructeur>

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est très simple :
- le constructeur assure avoir contrôlé la navigabilité de son produit (donc essentiellement résistance structurale, pilotabilité),
- le constructeur conserve toutes les preuves de sa démarche jusque dix ans (ADU) après l'arrêt de la commercialisation de son produit.

Cette démarche a porté ses fruits dans l'industrie : elle responsabilise le fabricant qui s'auto-discipline (au lieu de se retrancher derrière un tiers) car il en va de sa survie en cas d'accident où sa responsabilité pourrait être recherchée, et il peut libérer son imagination en s'affranchissant de coûts de développement "parasites".

pour ca, je confirme, il n'y a AMHA aucun moyen plus sur de responsabiliser le constructeur que de le rendre responsable de la certification de son materiel (autocertification EN).

Je bosse dans un domaine un peu pointu, et cette notion de responsabilite suite a qualification est ancreee dans la tete des gens de l'entreprise.

A contrario, ca rend aussi un peu moins novateur, car le fait de devoir assumer des eventuelles erreurs de conception limite un peu la creativite, hormis quand on a de gros budgets R&D alloues pour un projet de modernisation / developpement specifique.

Je serais personnellement pour que les fabricants de parapente aient l'obligation d'autocertifier leurs voiles.

Pour le reste du "debat", je rejoins GilouB4, ca tourne en rond, vivement qu'on ai du concret (position ferme et definitive concernant la superfinale, position d'Ozone sur sa strategie concernant l'Enzo2 ou l'Enzo2 bis...)

 

[plumocum]

Merde, ça veut dire que pour l'instant,  ils n'assument pas?

[Seb26]

dans son dernier communiqué, voici ce qu'écrivait AT:

We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration.

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement. We have the glider diagrams, which haven’t been unsealed and controlled; this could be done later, upon official and justified request.

Donc soit tu ne l'as pas lu, soit tu ne l'as pas compris. Mais en l'état, l'Enzo2 a été homologuée avec les pinces et l'organisme chargé de l'homologation ne peut prendre position quant à la certification sans les pinces. C'est assez clair, non?

Je n'avais pas porté assez d'attention à la fin du paragraphe:
Le comble serait qu'ils décachètent les plan et qu'on y découvre une Enzo2 sans pinces, identique au modèle série.
Mais dans ce cas là, resterait le problème qu'AT ait fournis l'homologation pour une aile qu'ils n'ont pas testé, n'ayant eu que le modèle avec pinces avant la superfinal...

[Willow16]

Merde, ça veut dire que pour l'instant,  ils n'assument pas?

ca veut dire que pour le moment ils font porter la responsabilite de la certification sur un tiers, l'organisme certificateur, et que par consequent ils ne portent pas l'entiere responsabilite...je n'ai pas dit qu'ils n'assumait pas...

[Lololo]

Ca te suffit pas comme organismes concernés? Il te faut quoi? Le Saint Siège? La NSA? La Ligue des Droits de l'Homme?

Et toi ça te sert à quoi de te montrer aussi véhément pour écrire n'importe quoi?

Merde alors, t'as raison Mathieu, il se passe quoi sur ce forum? Pourquoi on en est rendu à se balancer des fions à la gueule?
C'est quoi le soucis avec ce fil pour générer autant d'agressivité?
Autant je suis capable de comprendre la position de ceux qui pensent qu'Ozone à un peu chier dans la colle autant je n'arrive pas à comprendre cette volonté de vouloir les clouer à une porte de grange sans autre forme de procès.

[liberu]

Sûrement une Ozone qui a enfumé dans le thermique 

[plumocum]

Comme ya la PMA qui sert a promouvoir et a défendre les intérêts des fabricant, j'ai voulu inscrire la Gang of Paragliders Association, pour défendre les intérets des pilotes, mais je sais pas pourquoi, le gouvernement s'y oppose.

[MichelM]

Comme ya la PMA qui sert a promouvoir et a défendre les intérêts des fabricant, j'ai voulu inscrire la Gang of Paragliders Association, pour défendre les intérets des pilotes, mais je sais pas pourquoi, le gouvernement s'y oppose.

Encore un complot de plus ? 

[Le bandit démasqué]

Désolé pour la véhémence (dont je suis aussi responsable ...).
Je n'avais fait que reprendre les termes utilisés par d'autres pour s'auto-qualifier mais ça a été mal compris (ou exagéré, parce que "concon" ne me paraissait pas vraiment outrancier ...).

Pour résumer ma position, je ne reprocherai certainement pas à Ozone d'avoir fait la meilleure aile du moment (mais un peu tard pour la super-finale ...).
Je leur reproche surtout d'avoir provoqué en toute connaissance de cause ce bordel pour leur intéret personnel en se foutant pas mal des conséquences, autant pour la PWCA que pour les pilotes qui leur ont fait confiance.

S'ils étaient persuadés que la norme était aussi laxiste, il aurait suffit qu'ils en parlent avant plutôt que de dynamiter le système de la sorte, ce qui ne bénéficie à personne et fragilise l'ensemble de la compétition.
Ce ne sont pas Gin ou Niviuk qui sont responsables de ça. Pour moi, c'est clairement Ozone qui a joué avec le feu et qui a brulé tout le monde.

Leur trouver des excuses ne fera qu'encourager ce genre de comportement et aggraver le problème.

[plumocum]

Pas tout à fait d'accord.  Le fait que bon nombre prenne conscience qu'il y a une faille conséquente dans notre système d'homologation me paraît être un bénéfice d'envergure (a +ou- 40cm) pour tout le monde.

[clement_lyon]

S'ils étaient persuadés que la norme était aussi laxiste, il aurait suffit qu'ils en parlent avant plutôt que de dynamiter le système de la sorte, ce qui ne bénéficie à personne et fragilise l'ensemble de la compétition.

sans etre un specialiste, je crois bien qu'Ozone milite depuis longtemps pour une norme spécifique plutot que rentrer les voiles dans l'En D. ( d'ou le nom de ENZO, differentes pistes de reflexions pour une norme a minima,...etc.)
D'autres acteurs etaient un peu plus frileux, voir satisfait du status quo actuel. (PMA, autres?...)

dans ce contexte, on pourrait dire qu'Ozone a pris ses responsabilités pour démontrer que ca n'allait pas, faire prendre conscience à la communauté qu'il fallait prendre des décision, et obliger tout le monde a donner sa position...
Dans ce cas là, on pourrait dire qu'Ozone a courageusement pris des risques pour faire avancer notre sport.


ou est la verité entre cette position et celle du bandit?
Peut etre un mélange, ou une somme des deux.

[akira]

Ils militent pour cela précisément depuis qu ils fabriquent les meilleurs gun vnh. Avant c etait exactement le contraire.
De la a conclure que leurs motivations ne sont pas exxlusivement dominees par la securite des pilotes ...
Pas de ozone bashing pour moi, ca fait longtemps que je vole en ozone et j en suis ravi.

Envoyé de mon GT-N7000 en utilisant Tapatalk

[Captain Obvious]

rhalala.
lààà c'est tout, c'est tout 
Ou comment un oubli de couturière, crée 37 pages de blabla divisant les preux chevaliers Blancs anti-Ozone et les vaillants chevaliers Opalins pro-ozone.
Le tout entrecoupés d'incursions de trolls de tout bois.

j'attends avec impatience une "reductio ad gestapom" et se poste sera mur. 

Sans oublier que dès la troisième page tout était dit, je lis avec nostalgie ce post, ça me fait penser à ma jeunesse et mes 33 tours rayés.