PWC : débat homologation ENZO2

[piment]

Que ça doit faire la troisième fois qu'on le cite sur ton forum?
 
 
Et que la fédé est assez forte en langue de bois?

[piwaille]

pour pas que ça soit un poste gratuit, j'ai lu que c'était une non communication de la part de la fédé.
c'est clair qu'elle ne tranche pas ... mais contrairement à ce qui s'est passé il y a quelques années, elle prévient qu'elle (risque de) changer(a) les règles du jeu en cours d'année et que tous les efforts des compétiteurs risquent d'être annulés sur la moindre décision

Fabrice ? à toi le micro ?? quelqu'un d'autre ???

[Mathieu]

Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).

Pas sûr de comprendre... Si on est d'accord avec toi ça va, sinon on est con-con, c'est ça? 

La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...

D'une part, ce n'est pas l'impression que tu donnes. Tu n'as pas attendu de voir le comportement d'Ozone face aux accusations pour écrire:

C'est quand même dommage qu'Ozone cherche à démolir la compète à ce point-là depuis quelques années, ça semblait pourtant leur rapporter pas mal.

C'est vrai que c'est très neutre, posé et constructif comme remarque.

D'autre part, concernant Niviuk: tu n'as sans doute pas remarqué que les remarques les plus virulentes sont venues de pilotes sponsorisés par Niviuk, ni que la mesure peu courante du bord de fuite avait été effectuée par un pilote Niviuk? Et si on fait souvent référence à Niviuk, c'est aussi que l'IP7 offre un très bon exemple de certains raisonnements contradictoires: on a là une mesure précise, réalisée dans les mêmes conditions que sur l'Enzo2, et qui non seulement enfreint la norme, mais dépasse aussi la tolérance évoquée après coup par la PMA. Et toujours pas de réponse concrète de ta part ou de la part de Maurice, pourtant si rapide à attaquer Ozone...

Mais rassure-toi, le problème concerne toutes les marques à mon avis. C'est d'ailleurs aussi ce qu'a écrit Zoller, mais à vous lire il semblerait qu'AT fasse partie du complot pour protéger Ozone, contre la justice et la vérité. Tatataaaa!

Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie. Ca me paraît à l'origine de toute l'affaire. Ajoute à ça des comportements un peu léger de la part des constructeurs (peut-être Ozone plus que les autres, pourquoi pas, mais les 3 principaux sont clairement concernés), pas mal d'animosité accumulée contre une marque depuis quelques années, et on a la recette du bordel ambiant...

Tiens, d'ailleurs ça m'a fait sourire de croiser Vim sur un autre forum, où il alimente allègrement la polémique contre Ozone. Ca nous ramène quelques années en arrière, non?

[piment]

Ce qui me fait moins rigoler c'est les problèmes que vont rencontrer les organisateurs de compet. Samedi et dimanche prochain c'est chez nous à Hautacam, le DE doit accepter quoi comme voile, comment fait-il pour vérifier qu'elles sont "conformes", faut il mesurer le PTV de tous les pilotes au déco? si oui avec quelle balance? vérifiée comment? En cas d'accident grave d'un pilote s'il se révèle que sa voile est hors normes la responsabilité de l'organisateur n'est elle pas engagée?
Perso je suis au caf et bien content de ne plus être engagé dans cette galère que pour servir l'apéro!

[fabrice]

pour pas que ça soit un poste gratuit, j'ai lu que c'était une non communication de la part de la fédé.
c'est clair qu'elle ne tranche pas ... mais contrairement à ce qui s'est passé il y a quelques années, elle prévient qu'elle (risque de) changer(a) les règles du jeu en cours d'année et que tous les efforts des compétiteurs risquent d'être annulés sur la moindre décision

Fabrice ? à toi le micro ?? quelqu'un d'autre ???

Serait-ce comme le nuage de Tchernobyl, ce qui s'est produit au Brésil et au Mexique ne peut pas passer la frontière.

Pourtant notre règlement comporte les mêmes failles, elles sont juste plus grosses, mais à part cela tout va bien...

[laurentgedm]

Moi je l'ai votre solution.

Il ne faut pas peser les pilotes. Ni contrôler les ailes.
Pas de contrôles = pas de non-conformités!

C'est comme en informatique: ne JAMAIS tester les programmes... quand on teste on trouve plein de bugs!

[plumocum]

concon, c'est pas un nom d'oiseau.

wikipedia :
Concon est une commune de la Province de Valparaíso, située dans la Région de Valparaíso, au Chili. Elle est réputée pour être la capitale Gastronomique du Chili.

Le 21 août 1891, les troupes rebelles du Congrès y remportent une victoire sur les troupes gouvernementales, pendant la guerre civile chilienne de 1891. Augusto Pinochet y est enterré.

Mais des fois, c'est détourné vers d'autres fins inavouables 

[Man's]

qu'en pensez vous ?

Que t'es au moins le cinquème à mettre ce lien ou son contenu !

[Lololo]

qu'en pensez vous ?

Que t'es au moins le cinquème à mettre ce lien ou son contenu !

Et que toi tu es au moins le deuxième à le lui faire remarquer! 

[liberu]

     

[Maurice]

Bonjour Mathieu

Avant de supposer (faussement) quelles marque moi, ou d'autres, nous soutiendrions, la moindre des choses est de ne pas déformer les faits.
Et quand tu dis 

que la mesure peu courante du bord de fuite avait été effectuée par un pilote Niviuk?

c'est tout simplement faux. Ce n'est pas en tant que tel que Joel a effectué ces mesures.

- Joël Debon est un pilotes de compétition de haut niveau mais aussi, "dans le civil" un professionnel moniteur et qui entretien et répare les voiles.
- Il a été choisi conformément aux règlements de la PWCA
- Il a effectué les mesures déterminées par AT à la demande de la PWCA (cf. un des communqiués d'AT)
- Ces mesures n'ont jamais été contestées depuis qu'il en a été chargée
- Les mesures faites à la Super finale ont été faites publiquement et personne ne les a contesté depuis.
- Il n'a pas triché non plus sur les mesures de l'IP7 Pro à ce que je sache, ne serait ce que de quelques petits millimètres.

Et si tu crois que porter le Tee-shirt de son Sponsor (ABAC, qui a beaucoup fait pour soutenir des pilotes depuis des années à commencer par Sandie Cochepin et Jean Marc Caron, parmis beaucoup d'autres) te permet de jeter l'opprobre sur lui, c'est un peu court.

Et tu trompes également sur ma supposée position "anti-Ozone". On ne peut objectivement considéré Ozone que comme une grande marque avec une équipe de concepteurs - testeurs de très haut niveau. Ce sont eux qui ont mené ces dernières années le développement de voiles très performantes. Et les autres fabricants, Niviuk compris, ont du travailler d'arrache pied pour rejoindre leur niveau et pas que sur les voiles de compétitions.
Mais malheureusement, je dis bien "malheureusement", suite au faits avérés découverts à la Super finale je suis très surpris que cette "erreur" d'Ozone ait pu survenir , et je suis aussi très déçu de leur gestion de la crise, comme déçu du comportement de la PWCA.
Il faut savoir assumer ses "erreurs". Et puisqu'il s'agissait d'une erreur d'instruction à l'usine, pourquoi ne pas avoir retiré les ailes de la Superfinale, puis renouveler l'homologation de cette configuration d'aile et revenir en conformité avec les règlement aux compétitions suivantes?
Ce qui aurait aussi, à mon avis, correspondu à l'éthique demandée par la PMA à tous leurs adhérents dont Ozone est un membre important. Et Ozone en serait, je le crois, sortie grandit de cette situation. Ce qui n'est pas visiblement pas le cas pour eux pour l'instant.

Je ne crois absolument pas non plus que les dirigeants d'Air Turquoise fassent partie d'un quelconque complot. Au contraire j'imagine qu'ils se seraient bien dispensés d'être impliqués de la sorte dans ce type d'évènement.

Voilà, j'espère avoir été assez clair. Ce n'est pas, comme dans la vie, parce qu'on apprécie des gens ou une organisation qu'il ne faut pas rester lucide et dire ce qui a déplu.

Maurice

[Gilles Silberzahn]

Bon, je vais (essayer d') arrêter d'intervenir dans ce fil. Je rappelle juste qu'on est dans le cadre d'une norme et d'un règlement, avec des choses écrites, c'est vrai de façon plus ou moins floues...

Alors, quand on fait preuve d'autant de mauvaise foi et d'interprétation sur une simple traduction...

Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF 91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.

Vous aurez compris; la voile engagée en compétition ne peut pas être modifiée par rapport à celle homologuée (in any way), à l'exception de la longueur des freins.

Brad, je dis ça pour toi parce que tu as répondu à mon intervention et que j'ai la flemme de quoter les 3 dernières pages de ce topic, mais des "approximateurs", il y en a ici à toutes les pages et dans les deux camps...

[Mathieu]

Salut Maurice,

A aucun moment je n'ai "jeté l'opprobre" sur Joël. Je crois que ceux qui ont été accusés le plus injustement pour avoir fait leur boulot, c'était surtout Air Turquoise. Et t'étais ici parmi les premiers à émettre des doutes sur les circonstances du test partiel de l'Enzo2. Pour ma part, je répondais au Bandit parce que le contrôle des voiles par un pilote ABAC, c'est UN des éléments qui font que les tensions peuvent se focaliser sur une rivalité Ozone/Niviuk. 

D'ailleurs, dans la dernière vidéo de Philippe sur les mesures, ce n'était plus Joël qui s'en chargeait. Est-ce qu'il a préféré arrêté?

Perso je me fous pas mal de la décision finale, que ce soit concernant la Superfinale ou l'Enzo2, mais j'aimerais juste que ça soit réglé rapidement et proprement pour qu'on ait une saison de compète à peu près normale. Alors les invectives et accusations des uns et des autres me paraissent plutôt contreproductives, c'est tout.

Si j'ai l'impression que vous jugez à charge contre Ozone, c'est que tes reproches et ta déception concernent uniquement Ozone, sans jamais faire référence aux pratiques limites des autres constructeurs. Alors OK, 40 cm chez Ozone et 6 cm chez Niviuk, mais quand aucune tolérance précise n'est fixée, qui peut dire où on fixe la limite?


Mais bref, moi aussi comme Gilles j'aimerais bien lâcher un peu cette discussion... Alors aidez-moi un peu bordel! 

[Maurice]

Oui Mathieu, je veux bien t'aider 

Mais pas Gilles, en tout cas pas sur sa dernière intervention. Parce que là ce n'est plus de l'approximation, qu'il reproche au autres d'ailleurs. C'est juste se maintenir dans l'erreur. Et je redis ce que j'ai dit dans un autre sujet, erreur due à une méconnaissance du vocabulaire utilisé, et de la façon dont sont écrits les normes et règlements. Reconnaissant que je ne suis pas de langue maternelle anglaise, et ne connaissant pas le niveau de gilles je m'abstiendrai de porter un commentaire sur ce point. Par contre mon expérience professionnelle m'a fait travailler plusieurs décennies dans un domaine gouverné (comme en dit dans ce cas là) par des normes, règlements et loi nationales comme internationales. Je précise que ce travail se faisait à 100 % en anglais.

Alors pour une fois qu'une phrase ne peut prêter à interprétation, ni à la mauvaise fois supposées par Gilles, faudrait arrêter de reprocher aux autres ce qu'on fait soit même et que les autres ne font pas. "In anyway " n'autorise, sans discussions aucune modification, à l'exception de la longueur des freins.

Donc effectivement Gilles, tu peux, sur ce point, arrêter d'intervenir.

Cordialement

[Gilles Silberzahn]

Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...

[Lololo]

Donc effectivement Gilles, tu peux, sur ce point, arrêter d'intervenir.

Cordialement

Quelle suffisance!
C'est bien la peine d'enchaîner avec un "cordialement"...

[fabrice]

...
Il faut savoir assumer ses "erreurs". Et puisqu'il s'agissait d'une erreur d'instruction à l'usine, pourquoi ne pas avoir retiré les ailes de la Superfinale, puis renouveler l'homologation de cette configuration d'aile et revenir en conformité avec les règlement aux compétitions suivantes?
...

Maurice,
La compétition parapente n'est pas une affaire de marques, c'est un sport individuel, chaque pilote paie son engagement. Pourquoi une marque me demanderait de renoncer à mes choix? Nous ne sommes pas dans une cour d'école, nous avons des droits qui doivent être respectés.

[jpm31]

Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...

Ce qui est surréaliste, c'est ton interprétation. Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée. Ozone ne prétend d'alleurs plus que l'ENZO 2 est homologuée.
Tu risquerais ta propre boite, ta réputation, ton blé sur un argument pareil devant un tribunal? Sérieusement?

[jpm31]

Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie.

Il faut arrêter avec cet argument de trou béant dans la norme. Si c'était vrai, Ozone prétendrait que l'ENZO2 est homologuée, et porterait plainte contre la PWCA qui interdit ses ailes en compet au Mexique. Or que fait Ozone? Elle s'excuse et dédommage les pilotes. Et que dit AT? Que l'ENZO2 est conforme à la norme? Non, pas du tout. Et que dit la PMA?, etc. Donc tous les acteurs-décideurs sont d'accord pour dire l'ENZO2 n'est pas homologuée. Y a plus que sur ce forum qu'on prétend que la norme prête à discussion sur ce point...

[Gilles Silberzahn]

Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.

[jpm31]

Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Toi t'es plus malin et tu connais mieux la norme en question que l'organisme certificateur lui-même, alors.

[Seb26]

Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.

D'après ce que j'ai compris, la mesure des suspentes était plus un point de contrôle "dans le temps" car une aile identique au modèle homologué en sortie d'usine pourrait sortir de l'homologation suite à une modification de la longueur des suspentes du au vieillissement.
Pour ce qui est des mesures en sortie d'usine, la norme avait plutôt l'air de dire "identique en tout point" (sans vouloir relancer le débat sur les tolérances).

[jpm31]

Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.

Tu retardes d'un épisode. Ozone n'est plus du tout sur cette ligne de défense aujourd'hui

Tu n'as qu'à envoyer une proposition de règlement à la PWCA: "Peuvent concourir les ailes dont les concepteurs n'ont aucun doute sur leur capacité à être homologuées". Ca va faire avancer le schmilblik...

[Seb26]

Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...

Donc pour caricaturer, tu estimes que si la delta 2 (avec shark nose) avait le même cone de supentage que la une (sans shark nose) Ozone aurait pu vendre les delta 2 avec les stickers EN de la delta 1???

[Seb26]

Au fait, vous savez si ozone a tranché entre:
  - faire homologuer la Enzo2bis
  - faire coudre des pinces sur les voiles livrées