PWC : débat homologation ENZO2

[clement_lyon]

Si on parle de l'IP7 qui a été mesurée (une seule ?), je fais clairement la différence entre un écart proche des tolérances acceptables pour l'unique association de fabricants de parapente (qui regroupe quand même tous les grands fabricants) et un dépassement de plus de 6 fois cette tolérance par un manufacturier

Et bien justement, l'IP7 mesurée ne rentre pas dans les tolérances de la PMA, puisque, de mémoire, la PMA dit que sans infos, on peut considérer qu'il fallait se baser sur une tolérance de 0,5%.
Or, la mesure de l'IP7 à la superfinale donnait un écart de 0,57%, donc, hors tolérance admissible.

Je peux comprendre que pour toi, 1,14 fois la tolérance acceptable c'est mieux que 6,04 fois, mais alors, ou se situe la limite de la limite de la limite ? Et si une IP7 sortait par exemple à 1,5 fois la tolérance? et si...?

Je pense que c'est de là que vient le malaise de beaucoup

[liberu]

Et le recalage des accélérateurs en l'air on en parle ou on demande à Alain Zoler ?

[Lololo]

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça, mais la mauvaise foi d'Ozone m'interpelle et ne m'encourage certainement pas à leur faire confiance. Incompétence ou mauvaise foi ... et si c'était les deux !!!

Bon on a bien compris qu'Ozone te filait des boutons, mais tu ne dis toujours pas, comme la norme, ou on la mets la limite? Ne vient pas me répondre ton discours habituel de la règle de l'art, ça ne veut rien dire dans de la conception de produit.

Moi de ce que j'en retiens de ton intervention c'est que 40 cm c'est scandaleux, mais que 6cm pour l'IP7, ça va c'est a peu près dans les clous. Et les élévateurs qui sont pas les mêmes, ça va toujours? Cette façon de s'insurger à des degrés divers suivant une classification toute personnelle je trouve cela très étrange!

EDIT: et à la vue des messages précédent, je suis pas forcément le seul que ça dérange...

[Van Hurlu]

disons que certains admettent une tolérance à la tolérance  
reste a savoir qu'elle valeur pour cette tolérance de la tolérance ??

Mais non, ça doit être des littéraires qui écrivent les normes....

ce qui est sur c'est que ce n'est pas des juristes

[Mathieu]

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

C'est qui le "con-con" quand aucune tolérance n'est définie, et quand DEUX marques dépassent la tolérance envisagée après-coup par une association de constructeurs qui s'était déjà fait remarquée par ses décisions défavorables vis-à-vis d'une marque peut-être un peu trop dominatrice sur le plan commercial?

Ta tolérance dans la tolérance, ça s'appelle aussi de l'acharnement.

[Man's]

Ta tolérance dans la tolérance, ça s'appelle aussi de l'acharnement.

Voire un manque de... tolérance ! 

[Lololo]

Oui des propos intolérables ou y'a pas de tolérance! 

http://www.youtube.com/watch?v=ddKiU9vP3ZQ

[oligeo]

une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué".

Mais c'est incroyable de continuer à colporter ce type de message ! C'est justement un des nœuds du problème !

La norme dit : conform in all points

Si ils avaient voulu écrire "identical", c'est ce qu'ils auraient fait.

Par conséquent, une des interprétations possible de cette phrase est : la voile doit être conforme dans tous les points qui constituent cette norme. Or, la norme en question ne fixe pas de tolérances sur la mesure qui nous intéresse. Donc la voile de série doit avoir les mesures imposées (élévateurs, suspentes) identiques au modèle testé, et un comportement en vol conforme dans chaque configuration au modèle testé.

Just my two cents,

Attention amis francophone, il y a des faux amis en anglais.... conform ne vaut pas que dire "conforme" mais:

con·form  (kən-fôrm′)
v.con·formed, con·form·ing, con·forms

v.intr.
1. To correspond in form or character; be similar.

2. To act or be in accord or agreement; comply: a computer that conforms to the manufacturer's advertising claims. See Synonyms at agree.

3. To act in accordance with current customs or modes. See Synonyms at adapt.

v.tr.
 To bring into agreement or correspondence; make similar.

C'est vicieux hein ,mais ça peut vouloir dire "similaire". Eh oui.

Oli

[plumocum]

Les normes elles ont été écrites en concertation avec les constructeurs,  sa paraît evident. Ils sont pas trop bien placés pour émettre des critiques. D'ailleurs,  y critiquent pas, ils font comme tout l'monde, ils interprètent.  Ils la connaissent bien leur norme, ils savent comment s' y prendre.

[Mathieu]

Ah Man's, Lololo ça suffit, je ne tolère plus vos blagues! Enfin je les tolérais à 5%, mais là votre niveau de déconnade vient d'atteindre 5,17% et ça n'est plus tolérable! A moins que si?    


Oligeo, en poussant plus loin il faut vérifier aussi la définition de similaire: "Qui est à peu près de même nature, de même ordre." (Petit Robert). Ca va pas beaucoup nous aider, là  

[Van Hurlu]

similaire a une tolérance beaucoup plus grande que conforme

similaire c'est au moins du 20% (c'est du presque pareil)
là ou conforme c'est du 0,5% (on est dans du kif kif )

 

[Bradepitre]

J'avoue ne pas connaître les normes de tolérance admise par la PWCA. Mai si l'IP7 est hors norme, elle est déclassée tout comme l'Ozone. Simple comme bonjour.

[Maurice]

Merci Brad pour ton bon sens sur ce fil de discussion, et le rappel des textes (normes et status PWCA). Bien qu'ils ont déjà été mis en lien plusieurs fois,  visiblement certains ne les ont pas lu, ou ne maîtrise pas assez l'anglais ni le vocabulaire particulier utilisé dans les normes et l'industrie. Et même parfois ne maîtrise pas ce dont il parlent

Dernier exemple: sur "la règle de l'art ne veux rien dire dans la conception d'un produit".
Et bien si, perdu, et désolé pour les libéraux à tous crins. La règle de l'art est rappelée, en l'occurrence non seulement par la PMA, mais peut être aussi un argument juridique utilisé en justice pour déterminer des mals-façons sur des éléments non stipulés dans un contrat, un plan, etc... mais constatées sur le produit final.

Quand à la disparition de la PWCA, vu le peu de respect qu'elle montre de ses propres textes et déclarations, et vu la façon dont elle a géré les problèmes de la Superfinale, est-ce que se serait un mal?

[plumocum]

Mouai, j'ai déjà eu affaire avec un tribunal,  et la première chose que j'ai retenu,  c'est qu'un juge, il applique des textes. Ils aiment pas bien le subjectif ou l'artistique, si ya pas un texte pour etayer ton argumentaire devant un tribunal,  ben bon courage.  Quand à la pma, elle s' y est quand même vachement bien prise pour qu'on puisse douter de son sérieux. Pour la pwc, le mieux, c'est de refiler son organisation à zoller,  non?

[piment]

Comme tu dis, les règles de l'art c'est super pour aller en justice et discuter sans fin. Une tolérance précise définie à l'avance c'est trop simple...

[Seb26]

Ben oui, y a autre chose qui compte? si Ozone fait homologuer la version sans pince il ne fera pas bon voler avec une IP7 "de série"

Surtout avec la nouvelle démonstration qui a été faite au Mexique, en particulier par Yassen 

[Mathieu]

Quand à la disparition de la PWCA, vu le peu de respect qu'elle montre de ses propres textes et déclarations, et vu la façon dont elle a géré les problèmes de la Superfinale, est-ce que se serait un mal?

Je pense que la PWCA, ce sont les premiers emmerdés dans cette histoire, avec les pilotes Ozone. Ils sont en tout cas bien plus concernés et embêtés que toi, qui te fiches manifestement de la compétition mais qui es bien rapide à donner des leçons à la terre entière.

Mais tu n'as pas répondu concernant l'IP7 Pro: dans les clous ou pas dans les clous?

[Le bandit démasqué]

ben soyons con-con jusqu'au bout en on l'applique pour tout le monde et puis c'est tout. Point barre.

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).

La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...

La norme est peut-être mal faite, mais les règles de l'art veulent dire quelque chose devant un tribunal, à fortiori lorsque la PMA s'est positionné de la sorte, et on vient quand même flirter avec la taille au-dessus, ça n'est pas anodin ...

En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2

Concernant les problèmes d'élévateurs, y'a t-il eu des plaintes fondées sur des mesures contradictoires de qui que ce soit ?

[fabrice]

Ce qu'il y a de triste dans tout cela, c'est qu'on savait que cela allait se produire, et plutôt rapidement.

La PWCA est dans la merde puisqu'elle n'a que des issues perdantes, pareil pour  les compétiteurs, pareil pour AT, pareil pour nos constructeurs.

Nous sommes TOUS victimes de la stupidité de quelques uns qui se sont comportés comme des dictateurs.

Le règlement français comporte des trous équivalents, de la taille d'un terrain de football, donc demain cela peut se produire ici... mais tout va bien, il parait qu'il est encore adapté selon le dernier communiqué.

[Seb26]

En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2

Justement, d'après la PMA, les constructeurs devraient pouvoir fournir des ailes avec des erreurs de - de 0,5%.
Or l'IP7 mesuré avait un écart de 0,57%.

Donc soit c'est des billes chez Niviuk et ils n'arrivent pas à tenir les tolérances communément admises par la PMA, soit le modèle est différent de celui homologué.

Pour cela, il faudrait mesurer toutes les IP7 pour voir la valeur médianes et les valeurs extrêmes. Pour ensuite peut être remettre à jour la valeur de tolérance fournit par la PMA.
Mais cela ne ferait que repousser le problème à plus tard...

La seule réelle sortie de crise envisageable semble être une rehomologation de la enzo 2 ou la couture des pinces sur l'ensemble des ailes livrées, afin que tous les pilotes puisse continuer à courir en PWC. Avec dans le même temps la sortie très rapide d'une nouvelle norme pour les compétitions avec des éléments précis et mesurables en plus de certains test en vol (en baissant le temps inactif actuellement à 3s).
Comme ça la situation actuelle ne se poursuit pas et elle ne pourra pas se reproduire grâce à la future norme...

[Lololo]

Merci Brad pour ton bon sens sur ce fil de discussion, et le rappel des textes (normes et status PWCA). Bien qu'ils ont déjà été mis en lien plusieurs fois,  visiblement certains ne les ont pas lu, ou ne maîtrise pas assez l'anglais ni le vocabulaire particulier utilisé dans les normes et l'industrie. Et même parfois ne maîtrise pas ce dont il parlent

Dernier exemple: sur "la règle de l'art ne veux rien dire dans la conception d'un produit".
Et bien si, perdu, et désolé pour les libéraux à tous crins. La règle de l'art est rappelée, en l'occurrence non seulement par la PMA, mais peut être aussi un argument juridique utilisé en justice pour déterminer des mals-façons sur des éléments non stipulés dans un contrat, un plan, etc... mais constatées sur le produit final.

Super, maintenant tu prends les gens pour des cons... Faut pouvoir assumer ce genre de propos, non? Quelles sont tes compétences pour être aussi sûr de toi et aussi méprisant?

Juste un truc, ta première phrase parle de bon sens. Tu dis tout avec ça! Le bon sens ne doit rien avoir à faire la dedans vu la fluctuation de perception possible. Pour toi c'est du bon sens, pour moi c'est plier la réalité à ce qu'on estime être juste...
Pour éviter ce genre de problème d'interprétation, l'homme a inventé la loi...

[liberu]

Donc pas besoins d'attendre les résultats de A.T puisque il est dit que la E2 n'est pas homologuée...

[Lololo]

ben soyons con-con jusqu'au bout en on l'applique pour tout le monde et puis c'est tout. Point barre.

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).

Je suppose que c'est de moi dont tu parles... J'a préféré laisser couler mais puisque tu reviens à la charge... En fait rien, je m'en fous un peu si tu penses que je suis un abruti...

La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...

Alors puisque j'ose dire que Niviuk chie peut-être autant dans la colle qu'Ozone, mais que j'oublie nommément de citer Gin, ça doit laisser penser qu’éventuellement... quoi au fait? Et je dois me défendre de quoi, au juste?
La théorie du complot insinuée sans être explicitement posée... 'tain dans 10 min je fais partie de la CIA et/ou j'ai dessoudé 3000 personnes le 9/11...

En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2

Ça je te l'accorde comme je l'ai dit plus haut. Par contre, la PMA et plusieurs personnes ont toujours mis en avant que ce sont ces 40cm qui étaient scandaleux...

[plumocum]

La norme est peut-être mal faite, mais les règles de l'art veulent dire quelque chose devant un tribunal, à fortiori lorsque la PMA s'est positionné de la sorte

Allez, pari tenu. Si la décision est prise en faveur de ozone, je t'invite à emmener l'affaire au tribunal avec ce genre d'argument basé sur les règles de l'art. Tu nous dis c'est quand l'audience parce que je veux pas louper ça.

[piwaille]

comme on en est qu'à 35 pages et que je sens que le fil s'essouffle (y a plus que des échanges de noms d'oiseaux qui volent bas)
je remet 10 €balles dans le bastringue (enfin c'est pas moi, c'est notre mère fédé) avec un communiqué
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf

qu'en pensez vous ?