PWC : débat homologation ENZO2

[Norby]

Et ce sont les meme elevateurs quelque soit la taille de la voile ? 
Car il y a des voiles qui ont des elevateurs de tailles differentes suivant la voile.

Norbert

[lignebleue]

La dimension et le dessin des élévateurs sont des éléments de la norme EN ....

[Norby]

Oui, mais il y a des voiles homologuées de ce fait avec des tailles d'elevateurs différentes d'une taille d'aile à l'autre (ex : l'epsilon7)

"Longueur d’élévateurs adaptée:
plus l’aile est petite, plus les élévateurs sont courts, parce que les personnes plus petites ont tendance à voler avec des ailes plus petites et ont des bras plus courts. Il en résulte une position de pilotage idéale adaptée à la taille de chacun."

C'est pour ça que je posais la question...

Norbert

[AERYAN]

De retour du Brésil depuis une dizaine de jours, je voulais juste poster une fois sur ce fil de discussion, car c'est le seul francophone et je suis particulièrement concerné et informé...

Ma position de membre du Comité de la Coupe du Monde me contraint à un devoir de réserve que je vais tâcher de ne pas enfreindre.

Mon message se bornera donc à quelques remarques de bon sens :
- On ne juge pas du passé sur la base de règles qui n'existaient pas au moment des faits. Sinon nous sommes actuellement potentiellement tous coupables de faits que des lois futures interdiraient.
- En l'absence de preuve avérée, l'accusé devrait rester "présumé innocent". Sinon, la justice devient émotionnelle au lieu d'être factuelle.

Au jour d'aujourd'hui, ces principes devraient être appliqués à toutes les marques mises en cause. Contrairement à ce que certains pourraient penser, je ne défend pas une marque. J'ai toujours payé mes voiles et je n'ai jamais été lié par un contrat avec une marque...

Enfin quelques éléments de prospective :
- La guerre entre marques qui vient de débuter est une guerre fratricide. Vue de l'extérieur, notre petite communauté est en train de s'entre-tuer.
- La saison de compétition internationale 2014 est fort compromise, avec différents scénarios dont aucun n'est très joyeux, pour personne.
- La future norme CC, plus adaptée à la compétition, devient cruciale si l'on veut sauver l'avenir de la compétition parapente.

Enfin un sentiment personnel au vu du comportement de certains acteurs de notre communauté : la déception.

[Van Hurlu]

N'hésite pas à poster d'autres fois, car tes paroles sont pleines de bon sens et de retenues 

[liberu]

Vraiment content que tu ai posté ce message 
Je comprends ta déception concernant le comportement de certain...........je l'ai exprimé quelques pages avant celle ci.
Allé, que tout rentre très vite dans l'ordre !!!!

[pop270974]

OUah énorme prise de décision : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf

attention sa va faire couler 20 pages de plus   .... go !!

[swaxis38]

OUah énorme prise de décision

j'ai failli me méprendre...

[liberu]

Donc ??????? Il faut attendre la fin des tests de A.T      

[frigorifix]

"Pour rappel, la décision de la CIVL** en 2011 d'autoriser sur ses compétitions de catégorie 1 uniquement des ailes homologuées, avait contraint la majorité des fédérations, dont la FFVL, ainsi que la PWCA, à ne plus accepter sur leurs épreuves de distance que des modèles certifiés EN."

La contrainte était elle "absolue" ? Finalement est ce qu'une prise de position différente d'une grosse fédération n'aurait pas aussi été un façon possible de prendre parti dans ce vaste fiasco qu'est l'obligation des VH sur le modèle EN en compétition ?

C'est hors sujet et ça renvoie à d'anciens longs débats... Mais la formulation de cette "contrainte" avancée continue de me déranger.

[Tsitsi]

OUah énorme prise de décision : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf

attention sa va faire couler 20 pages de plus   .... go !!

Intéressant !!
Je comprends là que rapidement, d'ici fin Février, il y a possibilité de voir une nouvelle norme CC "Spéciale Gun Compétition" arriver avec dans la foulée de nouvelles voiles.
Enzo 3, IP 8, Boom 10
Et voilà, les problèmes du moment ne seront que de mauvais souvenirs...

[fabrice]

"Pour rappel, la décision de la CIVL** en 2011 d'autoriser sur ses compétitions de catégorie 1 uniquement des ailes homologuées, avait contraint la majorité des fédérations, dont la FFVL, ainsi que la PWCA, à ne plus accepter sur leurs épreuves de distance que des modèles certifiés EN."

La contrainte était elle "absolue" ? Finalement est ce qu'une prise de position différente d'une grosse fédération n'aurait pas aussi été un façon possible de prendre parti dans ce vaste fiasco qu'est l'obligation des VH sur le modèle EN en compétition ?

C'est hors sujet et ça renvoie à d'anciens longs débats... Mais la formulation de cette "contrainte" avancée continue de me déranger.

Bien sûr que non, il n'y avait aucune contrainte pour plusieurs raisons.

La décision, prise en cours de saiso, de la FAI était elle aussi abusive au sens légal, à la rigueur elle pouvait interdire temporairement les 2 types de voiles impliquées.
Compte-tenu du mécanisme de fonctionnement et de l'organisation du CIVL,  il ne représente pas une référence pour les autres fédérations en matière de sécurité.
Par contre  la France de par sa taille,  son nombre de compéttiteurs, son nombres de  manches organisées, de son bilan excellent en matière de sécurité,... représente de loin la référence en matière de compétitions
Si elle  avait décidé de continuer les VNH, les autres nations auraient probablement dû s'aligner dessus et copier le système qui avait déjà fait ses preuves.  En matière de sécurité, on ne part pas à l'aventure comme on l'a fait. Nous étions dans un beau paquebot, on nous a demandé de monter à bord d'une coquille de noix avec le résultat qu'on connait, sans même avoir fait évalué les risques de la nouvelle situation.  (C'est pour cela que je dis que nos dirigeants ont été imprudents et négligents.)

Pas étonnant que le bureau et le CD n'aient jamais voulu présenter leur dossier tellement il est insignifiant. Benintende nous coûte très cher!

[Gilles Silberzahn]

Dans le Blog ABAC aujourd'hui, extrait du texte de Joël :

Et pour terminer : le petit berger près du champ où j'ai posé. Ses pantalons hérités de son grand frère vont durer quelques années. Tout comme ses godasses plus ou moins deux fois trop grandes pour lui. Mais gare à celui qui touchera à son autocar flambant neuf; il pourrait goûter du bâton.
il me plaît bien ce petit, il te regarde droit dans les yeux;...c'est pas courant par ici (ou alors des regards tellement faux),...ça me change.
Il est pas ISO 9000quéquchose ce berger; il est pas né tricheur non plus, ça se voit; pas plus qu'il ne fait de politique douteuse.
Par contre, je suis certain que lui, il fait son job correctement.
Si j'avais des économies, c'est bien la seule personne à qui j'oserais les confier dans les alentours.

Demain dernière manche et disqualification de tout le monde. Le cirque continue

[Franck74370]

 

http://www.parapente-addict.fr/communique-de-la-ffvl-relatif-aux-problemes-dhomologation-des-ailes/   

[Maurice]

Quelqu'un a-t-il des informations sur la situation de la vérifications des voiles des trois fabricants "majeurs" qui avaient été demandées par la PWCA?

Merci

[fabrice]

 

http://www.parapente-addict.fr/communique-de-la-ffvl-relatif-aux-problemes-dhomologation-des-ailes/   

La proposition de classe compétition ne répond en rien sur les problèmes constatés au Brésil ou au Mexique, puisqu'un compétiteur découvrira que sa voile n'est pas conforme au moment du test, si les contrôles menés répondent au standard requis ce qui jusqu'à présent ne s'est jamais vu sur aucune compétition, ni même au championnat du monde.

De plus la proposition concernant cette classe exclut encore une fois de fait les + légers ou + lourds pilotes, ce qui est tout bonnement inacceptable puisqu'il est possible de les inclure. C'est juste une question de savoir-faire, la devise de notre pays, c'est "liberté, égalité et fraternité". Il est donc totalement intolérable qu'on puisse proposer quelque chose qui élimine une partie d'entre nous. Un problème d'imagination chez nos responsables ou/et de connaissances?

[FlyingJP]

Un problème d'imagination chez nos responsables ou/et de connaissances?

C'est incroyable ce que tu peux être lourd Fabrice !!! 

Pour toi tous les maux du monde parapentesque sont à porter au débit de la fédération, de ses dirigeants et/ou cadres fédéraux incapables ...

Le monomaniaque dans toute sa splendeur !

Détends-toi Fabrice    

[fabrice]

Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.

[Parapente Samoens]

Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.

Expose tes idées, mais évite de balancer des hypothèses non vérifiés sur les accidents qui endeuillent notre activité comme des vérités. Ta capacité à tordre la réalité pour la plier à ta mono-vision est étonnante !

Je ne vois dans les malheureux accidents que tu agitent de manière aussi indécente que des facteurs de risque qui auraient étés amplifiés avec des voiles plus "chaudes".

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.

Bonsoir Fabrice ?

Affirmes tu clairement que les dirigeants de la FFVL sont directement responsables des derniers morts en compétition ???

Jc

[fabrice]

Bonsoir Fabrice ?

Affirmes tu clairement que les dirigeants de la FFVL sont directement responsables des derniers morts en compétition ???

Jc

Bonjour JC,

C'est une terrible question que tu poses dont tu connais très certainement la réponse.

Sommes-nous dans une période de malchance? Difficile d'y croire! Nombre d'études montrent l'influence dérisoire du matériel (technicité) dans les causes des accidents puisque l'individu ajuste son comportement au niveau et à l'état de son matériel, à son environnement,...Le gain espéré par un engin plus facile à piloter, est très souvent compensé par une prise de risque accrue (phénomène de compensation des risques, homéostasie).
Les Facteurs humains restent la cause majeure des accidents en général. C'est d'autant plus vrai en compétition où l'engagement du pilote est d'autant + important qu'il peut prétendre à un résultat... ou se laisser griser par l'enjeu ou l'envie de suivre ou de faire comme les autres.

Changer  un système qui fonctionne très bien c'est prendre un risque certain.  Comme on dit,  le mieux est souvent l'ennemi du bien.  En  bousculant, de plus brutalement, notre système qui avait une accidentologie remarquable(similaire au vol loisir), il y avait une très forte probabilité de faire pire et très peu de chances de faire mieux ou aussi bien. C'était donc un pari très osé puisqu'il avait très peu de choses d'améliorer nos statistiques.
D'ailleurs quand nous avions écrits le transparent suivant ( http://lavl.free.fr/documents/VNH.pdf ), nous pensions que personne n'oseraient prendre ce risque qui nous apparaissait énorme!

 
Prendre une telle mesure, que certains savaient illégale, qui allaient porter un gros préjudice financier à + de 200 personnes, sans même tenter d'évaluer son efficacité  alors que des doutes argumentés avaient été émis sur son efficacité par beaucoup de personnes, c'était un pari insensé. Imaginer l'échec d'une telle mesure et ses conséquences ferait reculer beaucoup d'entre-nous.

Vu que désormais les pilotes lambda ont des voiles aussi ou presque aussi performantes que celles des meilleurs, ils peuvent suivre pendant n transitions quite à se mettre dans le rouge. Avant, dès la 1ère transition, ils étaient lâchés.
D'ailleurs n'a-ton pas vu la vitesse des compétitions augmentée depuis cette interdiction.
Désormais  en tant que DE ou DT, on ne peut plus tenir le discours "ce n'est pas la peine d'essayer de suivre les meilleurs, volez à votre rythme."
A voile équivalent, si tu ne suis pas, c'est que tu ne pousses pas assez fort sur le barreau... Au moins, avant le pilote avait l'excuse de la voile pour se cacher.

On a donc augmenté "mécaniquement" la prise de risques globale en compétition. Nulle surprise que cela se traduise par une augmentation des accidents.

Difficile de ne pas voir dans ces accidents un effet de la mesure prise par nos dirigeants.

Puisque la décision a été justifié par un cas de force majeure, c'est donc que la sécurité était la raison.
Est-ce que nos dirigeants ont consulté des experts sur la sécurité? Non.
Est-ce qu'ils ont vérifié les doutes émis? Non
C'est là où on se rend compte de l'absurdité de ne pas avoir  eu recours au laboratoire spécialisé dans le sport et la sécurité comme je l'avais proposé à plusieurs reprises. On a fait dépensé abusivement  4 à 600.000 euros aux pilotes et la fédé n'a pas voulu dépenser le prix d'une ou 2 voiles pour étudier cela.

Ont-ils consulté la commission technique spécialisé sur la compétition, celle en charge de ces problèmes et donc la + compétente de la FFVL? Même pas.

Confierait-on nos enfants au pire, et de loin, conducteur d'un groupe d'automobilistes? Si non, alors pourquoi suivre les conseils de la FAI, l'entité présentant l'accidentologie la + désastreuse?

A-t-on demandé à un de ses hommes de main d'assassiner les  les chiffres alarmants de 2012 au sein de la CCPP? A  dénigrer le contenu de mon rapport transmis au CD en le qualifiant de manipulation? Oui et oui.
N'aurait-il pas été plus responsable à sa vue de s'interroger: "Et si nous avions commis une erreur? Comment vérifier? Que faire pour améliorer la situation? " au lieu de vouloir les passer sous silence?

C'est quoi l'obligation de moyens?
Est-ce que cette affaire est simplement un échec monumental ou un scandale? Qu'en penses-tu?

[panpou]

Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...

[Willow16]

Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...

moi ca me parait assez logique, je suis pas assez bon en parapente pour ca, mais si en enduro, tu me files un rail qui enquille a bloc dans les virages sans bouger, sur que je vais tourner la a fondet mettre la goupille, mais si a un moment donne il y a un parametre non prevu, les consequences seront sans doute desastreuses. Avec une moto beaucoup plus exigeantes, je garderais une marge pour ne pas me mettre au dessus de mes pompes

Je pense qu'un bon pilote sous une EN-D standard doit avoir cette sensation de TOUT maitriser, et qu'il peut donc prendre des risques supplementaires, qu'il saura gerer en cas de pepin

ca reste evidement a prouver mais c'est envisageable

[Bradepitre]

Certains ont demandé à Fabrice de développer. Mais ça ne plait pas à certains. Ces deniers devraient à leur tour argumenter. Un bon    à Fabrice qui s'est expliqué et n'a demandé à personne d'être d'accord avec lui. Il est simplement dans le débat, mais pas dans la foi aveugle.

[Hub]

D'ac avec ça, mais je trouve un peu dommage d'empiler les arguments (sur-accidentalité ET préjudice financier); si l'argument de sur-accidentalité tient, il est tellement majeur qu'il n'a pas besoin du renfort un peu trop ego-centré du préjudice financier.

Au global je trouve que ça affaiblit la rhétorique.