PWC : débat homologation ENZO2

[fabrice]

Fabrice : C'est beau de défendre la justice dans le sport... mais une procédure coûte cher et vise généralement à gagner quelque-chose d'autre que l'éphémère gloriole d'être classé à la superfinale!
Et je te garantis que personne n'entreprendra quoi que ce soit juste pour ça, d'autant plus que je ne vois vraiment pas sur quelle base un résultat pourrait être invalidé dans cette histoire.

Contester une décision sportive devant le tribunal arbitral du sport (TAS) est relativement simple et peu coûteux (2000FS). Il y a même des cabinets spécialisés qui peuvent s'occuper de tout, sans que l'athlète débourse un seul centime,   lorsqu'ils savent qu'ils vont gagner, puisque dans ce cas ils seront payés par la fédération attaquée. Tout bénéf pour eux. Et en cas de victoire, l'athlète est entièrement dédommagé de tous ses frais.

Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Une procédure du pilote contre Ozone n'est pas du tout gagnée, puisque personne aujourd'hui ne peut dire si les Enzo2 utilisées sont conformes ou non.  En plus, en cas d'échec, Ozone pourrait se retourner contre le plaintif.  

[fabrice]

Ormis les problèmes de fiabilité du contrôle du vrac, je suis assez d'accord avec l'idée de Fabrice. Un gros incident de vol est la plupart du temps peu pénalisant alors que le risque est objectivement grand. Le pénaliser par la règle pourrait être intéressant si le mode de contrôle est incontestable. Une idée à approfondir.

Cela n'empêche pas de limiter les voiles par une norme pour éviter de voir des pilotes voler sous de vrais pièges.

En fait après réflexion je pense que l'idée de pénaliser les incidents de vol est malheureusement inapplicable. Les contrôles de "vracs" seraient soumis à controverse, les résultats des manches ne seraient valides qu'après un contrôle long et fastidieux, les manches deviendraient encore plus incompréhensibles pour le public.

Et surtout, je pense qu'il faut tendre vers l'utilisation de machines qui mènent à moins d'incidents de vol irréversibles. En limitant les vitesses et l'allongement des ailes, en essayant de ne plus baser les manches sur des sprints coude à coude, en améliorant la formation des pilotes, en évitant les adéquations entre le niveau des pilotes et de leur machine (nous n'avons pas tous le niveau de piloter une voile de champion du monde), etc.

J'observe d’ailleurs que les organisateurs font des efforts dans ce sens. Les dernières manches ont vu beaucoup de balises à grands rayon, des in/out sur 360°, les cônes de fin de speed section. Cela permet plus de choix tactiques et même si le vol en groupe reste payant les choix sont plus variés. Un peu d'espoir dans une situation très morose !    

Les analyses sont à faire par logiciel, c'est du simple traitement de données. Comme pour tout, au départ le filet laisse passer beaucoup de choses, puis avec l'expérience les critères deviennent plus aboutis.
N'oublions pas qu'en +, il y a souvent des témoins, on peut facilement identifier les pilotes présents dans cette zone à une heure donnée.

Les 3 morts récents  en compet françaises  sous des voiles "normales", même pas des EN-D + , pourtant il me semble que ces voiles répondent à ce que tu crois bon pour la sécurité.  Mais tu devrais te demander pourquoi les skieurs de haut-niveau continuent-ils à tomber et à se blesser?

Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?

[Maurice]

Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Ha oui? Et qu'est-ce qu'ils leur fallait de plus ?
Ils avaient tout ce qui leur fallait dans leurs statuts, au vu des mesures effectuées, pour le faire.
Si non la PMA n'aurait pas écrit le communiqué qu'elle a publiée. Et le fait qu'il ne soit plus accessible sur leur site ne change rien au fond et à la justesse de leurs propos.
La PWCA avait tout les moyens, mais visiblement pas la volonté de faire preuve de la même rigueur, intégrité et professionnalisme que la PMA.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Parapente Samoens]

Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?

En toute chose mesure il faut garder. Quand je parle de limitation, je ne dis pas qu'il faut courir les compétitions sous Alpha 5 (encore que l'expérience serait amusante).

Si je vole sous U6 c'est pour le plaisir de la glisse qui me rapproche du vol en delta (aussi pour le prix, si j'étais riche j'aurais une M6 !   ). Pour autant, malgré mes nombreuses heures de vol annuelles, je suis conscient de la prise de risque dès que l'on pousse ce genre d'aile (pour une fois tu ne pourras pas dire que je parle sans connaitre   ). Je pense qu'il y a une différence entre la prise de risque personnelle librement consentie et la prise de risque collective dictée par un règlement et la concurrence directe.

Tu remarqueras que je n'ai jamais contesté le fait que l'on puisse participer à la CFD avec des guns non homologués par exemple.

[Benoit 2R]

Patrick tu parles bien des pilotes PWC ? Tu penses vraiment qu'ils ne sont pas assez formés et qu'ils ne sont pas au niveau pour les gun de compet ?

Je ne parle bien sur pas des top pilotes qui font l'actualité des PWC. Le monde de la compétition est vaste, entre les compétiteurs au top et certains qualifiés de "petites" nations aux championnat du monde l'écart est énorme. Que dire des pilotes du dimanche qui pour jouer en compétition loisir utilisent les mêmes machines que Charles, Julien ou Honorin ?

Le problème c'est que même avec toutes les formations du monde, tant que l'influence du matos sera prépondérante sur les résultats en compétition les pilotes seront tentés de choisir la voile la plus perf au détriment de leur niveau/sécurité. Et avec la SF on a eu la preuve du manque d'efficacité d'un bridage du matos (norme EN D mise en échec). La voie du bridage matériel ne me parait plus comme idéale, comme je le pensais en 2011 suite à l'interdiction des VNH. Il faut peut-être chercher à poser les limites ailleurs que sur le matériel, il y a déjà eu des changements intéressants au niveau des formats de manches, c'est à mon avis la bonne voie pour augmenter la sécu de nos pilotes.

De plus, pourquoi vouloir à tout prix brider la vitesse ? Il y a encore une jolie marge de progression de notre matériel dans ce domaine, je suis persuadé qu'à l'avenir on pourra voler à + de 60km/h avec une bien meilleure sécurité que maintenant. Ca serait dommage de brider l'innovation dans ce domaine de vol par une énième norme qui sera d'ailleurs inapplicable et contournée par une majorité de pilotes de haut niveau. Y'a qu'à voir les allégations de Zoller sur les vitesses de la SF et il a bien raison, faut arrêter de se voiler la face.

[Obruni]

Fabrice : C'est beau de défendre la justice dans le sport... mais une procédure coûte cher et vise généralement à gagner quelque-chose d'autre que l'éphémère gloriole d'être classé à la superfinale!
Et je te garantis que personne n'entreprendra quoi que ce soit juste pour ça, d'autant plus que je ne vois vraiment pas sur quelle base un résultat pourrait être invalidé dans cette histoire.

Contester une décision sportive devant le tribunal arbitral du sport (TAS) est relativement simple et peu coûteux (2000FS). Il y a même des cabinets spécialisés qui peuvent s'occuper de tout, sans que l'athlète débourse un seul centime,   lorsqu'ils savent qu'ils vont gagner, puisque dans ce cas ils seront payés par la fédération attaquée. Tout bénéf pour eux. Et en cas de victoire, l'athlète est entièrement dédommagé de tous ses frais.

Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Une procédure du pilote contre Ozone n'est pas du tout gagnée, puisque personne aujourd'hui ne peut dire si les Enzo2 utilisées sont conformes ou non.  En plus, en cas d'échec, Ozone pourrait se retourner contre le plaintif. 

Excuse-moi j'avais oublié que tu t'y connais depuis que tu as suivi une ou deux affaires au TAS... Je n'ai fait que 4 ans d'études en droit donc certainement que je n'en sais rien!

Je te le redis: preuve a été faite que les voiles sont différentes de l'échantillon homologué (cf communiqué airturquoise), ce qui suffit du point de vue des rules pwca (pilot equipment, 1.11 ch. 3 in fine). Donc les pilotes n'auraient aucune base pour contester la décision.

Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines ) perd une action en responsabilité, la défenderesse n'aurait pas à "se retourner" contre qui que ce soit puisqu'il lui serait alors alloué des frais et dépens pour couvrir ses coûts liés à la procédure.
Concernant l'homologation de la voile, je t'invite à relire le communiqué d'Air Turquoise. Et l'expertise est un moyen de preuve largement reconnu dans de très nombreux (sinon tous?) ordres juridiques. Regarde par exemple l'art 168 al 1 lit d du CPC suisse.

[plumevole]

Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines Clin d'oeil )

MDR 

[fabrice]

Excuse-moi j'avais oublié que tu t'y connais depuis que tu as suivi une ou deux affaires au TAS... Je n'ai fait que 4 ans d'études en droit donc certainement que je n'en sais rien!

Je te le redis: preuve a été faite que les voiles sont différentes de l'échantillon homologué (cf communiqué airturquoise), ce qui suffit du point de vue des rules pwca (pilot equipment, 1.11 ch. 3 in fine). Donc les pilotes n'auraient aucune base pour contester la décision.

Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines ) perd une action en responsabilité, la défenderesse n'aurait pas à "se retourner" contre qui que ce soit puisqu'il lui serait alors alloué des frais et dépens pour couvrir ses coûts liés à la procédure.
Concernant l'homologation de la voile, je t'invite à relire le communiqué d'Air Turquoise. Et l'expertise est un moyen de preuve largement reconnu dans de très nombreux (sinon tous?) ordres juridiques. Regarde par exemple l'art 168 al 1 lit d du CPC suisse.

Seules les voiles qui ont été mesurées peuvent éventuellement être déclarées non conformes à l'homologation sur cette mesure.
Toutes les autres sont considérées, jusqu'à preuve du contraire, homologuées.
Pour sanctionner un athlète en dehors d'un fait de jeu, il faut un niveau de preuve équivalent aux procédures de dopage. Où est la preuve concernant les Enzo2 qui n'ont pas été mesurées?
Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées, mais cela reste une supposition. On ne juge pas sur des suppositions.

[Bradepitre]

Les ENZO2 seraient à géométrie variable ?   

[fabrice]

Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?

En toute chose mesure il faut garder. Quand je parle de limitation, je ne dis pas qu'il faut courir les compétitions sous Alpha 5 (encore que l'expérience serait amusante).

Si je vole sous U6 c'est pour le plaisir de la glisse qui me rapproche du vol en delta (aussi pour le prix, si j'étais riche j'aurais une M6 !   ). Pour autant, malgré mes nombreuses heures de vol annuelles, je suis conscient de la prise de risque dès que l'on pousse ce genre d'aile (pour une fois tu ne pourras pas dire que je parle sans connaitre   ). Je pense qu'il y a une différence entre la prise de risque personnelle librement consentie et la prise de risque collective dictée par un règlement et la concurrence directe.

Tu remarqueras que je n'ai jamais contesté le fait que l'on puisse participer à la CFD avec des guns non homologués par exemple.

Des compétitions en EN-A entre cadors cela a déjà eu lieu aux alentours de 2004.... cela s'appelait "Grands Prix".

En tant que moniteur, tu devrais montrer aux élèves qu'il faut rester raisonnable et prendre la voile la plus sage.

Pourquoi veux-tu punir collectivement les éventuels abus de quelques uns? Pourquoi est-ce qu'un maire ne devrait-il pas nous punir collectivement pour les risques que nous prenons en volant, notre démonstration  encourageant d'autres personnes à venir voler et à se mettre également en danger?

[Maurice]

Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées,

Ben oui Fabrice, puisque c'est ce que demandent les statuts de la PWCA, et je suppose la norme aussi, puisque si non à quoi cela servirait-il de faire homologué un "modèle" si les séries ne sont pas identiques ?

Un peu de bons sens que diable, en dehors d'allégations/supposition pseudo-juridiques.

Donc je partage l'avis (même si je te l'accorde c'est une supposition...  ) que la PWCA avait autorité de ne pas accepter une voile non identique à celle homologuée et sans que les pilotes n'ait de raison de les attaquer. Par contre attaquer le fabricant, là, c'est un autre débat.

[plumocum]

Les ENZO2 seraient à géométrie variable ?    

C'est pas enzo2 qu'ils auraient dû l'appeler,  c'est F14 Tomcat.

[piment]

Maurice, je pense que tu interprète mal ce que dit Fabrice... En fait il serait bon de savoir si toutes les E2 vendues ont 40cm de plus sur le BdF ou si certaines sont conformes à la voile homologuée. Parce que à priori exclure toutes les E2 en ayant juste mesuré 3 d'entre elles c'est un peu sommaire.

[Benoit 2R]

Le problème dans ce cas, c'est que pour être partial il faudrait mesurer toutes les voiles, peu importe la marque et le modèle. Pas simple j'imagine.

[piment]

Ben ouais mais imagine que tu testes 3 twingo au test anti pollution, qu'elles ne passent pas, tu interdit de circuler toutes les twingo?
Il est fort possible que certaines E2 soient identiques à celle d'AT, pourquoi les interdire de compet?
Quand on impose un règlement il faut se donner les moyens de l'appliquer....

[Hub]

Sauf si Renault dit "ah ouais, c'est vrai qu'on a changé le modèle de carbu sur toutes nos Twingo à partir de 2012, ça explique les mesures différentes"...

[plumocum]

Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées,

Ben oui Fabrice, puisque c'est ce que demandent les statuts de la PWCA, et je suppose la norme aussi, puisque si non à quoi cela servirait-il de faire homologué un "modèle" si les séries ne sont pas identiques ?

Un peu de bons sens que diable, en dehors d'allégations/supposition pseudo-juridiques.

Donc je partage l'avis (même si je te l'accorde c'est une supposition...  ) que la PWCA avait autorité de ne pas accepter une voile non identique à celle homologuée et sans que les pilotes n'ait de raison de les attaquer. Par contre attaquer le fabricant, là, c'est un autre débat.

Ta position est très compréhensible Maurice,  mais dans cette histoire,  c'est bien la norme qui pose un problème puisqu'elle ne définit pas clairement de tolérances précises concerant la variabilité du profil. Vu que c'est elle qui sert de référence,  ils ont pas grand chose a part du flou pour prendre une décision claire. Tu as raison, partant de ce principe,  a quoi ça sert de faire homologuer.
Comme j'ai constaté que bon nombre y allait de son interprétation concernant l'homologation et son emballage normalisé,  j'ai ouvert un fil concernant l'homologation.  On vois bien dans ce fil que l'homologation et sa norme n'a pas été faite par des blaireaux ou des débutants. Mais alors,  pourquoi ce flou concernant la définition de certaines parties importantes de nos parapentes?? On se le demande bien.

[Benoit 2R]

Ben ouais mais imagine que tu testes 3 twingo au test anti pollution, qu'elles ne passent pas, tu interdit de circuler toutes les twingo?
Il est fort possible que certaines E2 soient identiques à celle d'AT, pourquoi les interdire de compet?
Quand on impose un règlement il faut se donner les moyens de l'appliquer....

Quand un avion a une avarie de constatée, on cloue la flotte au sol, qu'elle soit atteinte ou non. Comme le dit Piwaille, il existe une grosse expérience de la sécurité dans les autres activités aéro et nous avec nos chiffons on avance comme si on était seuls au monde. Ca me fait penser au paramoteur tiens.

[piment]

Et donc tu mets sur le même plan le risque de laisser voler une flotte de gros porteurs avec celui de laisser voler 30 ou 40 parapentes?
Et tu considères aussi que les contrôles subis par un parapente sont aussi incontestables que ceux qui concernent un gros porteur?
Au passage tous les contrôles et autres certif n'empêchent pas les avions de se casser la gueule...

[Benoit 2R]

Pourquoi comparer à un gros porteur ? Un petit coucou de tourisme vendu à un tout petit nombre d'exemplaires peut également se voir être cloué au sol le temps d'une enquête. D'ailleurs quel influence ça aurait si la sécurité est en jeu ?

Je considère seulement que le choix fait au Mexique d'interdire les enzo 2 a du sens, le temps que la situation soit clarifiée. Et j'ai un grand respect pour ceux qui ont pris cette décision.

[Le bandit démasqué]

il existe une grosse expérience de la sécurité dans les autres activités aéro et nous avec nos chiffons on avance comme si on était seuls au monde

Ben heureusement, tiens !!!
Et il n'y a aucune avarie de constatée à ce jour.

[Bradepitre]

Et donc tu mets sur le même plan le risque de laisser voler une flotte de gros porteurs avec celui de laisser voler 30 ou 40 parapentes?
Et tu considères aussi que les contrôles subis par un parapente sont aussi incontestables que ceux qui concernent un gros porteur?
Au passage tous les contrôles et autres certif n'empêchent pas les avions de se casser la gueule...

3 lignes, 3 bêtises ... ou un gag ?   

[Benoit 2R]

Le communiqué d'ozone est clair : les pinces du modèle homologué n'ont pas été repercutées en prod, ils parlent d'un oubli et d'une erreur. Et faudrait considérer que tout va bien ? Pas d'avarie ? Enlevez les oeillères  

[Bradepitre]

Ils devraient oublier les suspentes  ... ça peut arriver .. non     

[Benoit 2R]

Venant de toi, je pensais que t'allais dire les joncs