PWC : débat homologation ENZO2

[fabrice]

L'idée de Fabrice pour une nouvelle règle compet  me semble intéressante, dommage qu'il faille une... norme pour définir ce que sera un vrac. On n'a pas fini d'user nos clavier.

Ce n'est pas une norme, ce sont des valeurs numériques qui définissent une "sortie de route" ou sa gravité. Ensuite il faut mettre des pénalités en fonction du  niveau de la faute: carton jaune ou rouge.

Un vrac, c'est un changement brutal de trajectoire en 3D dont  une perte d'altitude avec probablement une variation brusque de l'accélération.


 

[Benoit 2R]

Tommyn : On parle de vrac là, pas de simples fermetures. Un vrac c'est pas anodin sur le plan de la sécu...

Pour moi un vrac c'est la cascade de fermetures/décros/vrille et j'en passe, le truc qui fait qu'on ne retrouve pas le vol en plus de 5secondes (c'est déjà beaucoup trop!). Pour une règle en compétition je dirais 10s consécutives à + de -5m/s => pénalité. Facile à détecter par une routine logicielle sur les traces.

[JC Skiera]

Les accidents en compet sont, pour une partie, le résultat de prises de risque (vitesse, thermique sous le vent,... ). Si on réduit la somme des risques pris en compétition, il semble très logique de penser qu'on réduira les accidents.

La force de ma proposition, c'est de s'attaquer à une des causes et à encourager une attitude différente. Et dans ces nouvelles conditions, les meilleurs resteront parmi les meilleurs car ils éviteront davantage les endroits chauds comme les thermiques sous le vent.

Là-dessus je suis 100% d'accord. Excellente idée. Il faudrait également que ce soit intégré par les directeurs d'épreuves pour qu'ils choisissent des parcours où ces possibilités sont réduites ou pénalisantes.

[flaille]

En ce qui me concerne, je plussoie à 200% l'idée de Fabrice.
Ne pas se prendre de vrac me semble être une objectif bien plus primaire que celui de gagner, ou même de faire une bonne place. C'est même la première chose vers laquelle regarder pour augmenter la sécurité.
Bien entendu, mettre en place un quelqconque standard ne va pas être simple mais sur l'esprit, Fabrice a raison.

PS: ca varie sans doute d'un pilote à l'autre, mais je me suis pris 2 vracs (dont l'un m'a fait perdre moins de 30m) en plus de 650 vols. Pour les pilotes qui tiennent le même ratio, ca va pas faire beaucoup de manches annulées; pour les autres, la correction sera plus sévère, mais c'est un mal utile voire nécessaire selon moi)

[Benoit 2R]

D'ailleurs une règle de la sorte serait assez complémentaire à un retour des VNH. Un garde-fou en somme.

[Van Hurlu]

En ce qui me concerne, je plussoie à 200% l'idée de Fabrice.
Ne pas se prendre de vrac me semble être une objectif bien plus primaire que celui de gagner, ou même de faire une bonne place. C'est même la première chose vers laquelle regarder pour augmenter la sécurité.
Bien entendu, mettre en place un quelqconque standard ne va pas être simple mais sur l'esprit, Fabrice a raison.

PS: ca varie sans doute d'un pilote à l'autre, mais je me suis pris 2 vracs (dont l'un m'a fait perdre moins de 30m) en plus de 650 vols. Pour les pilotes qui tiennent le même ratio, ca va pas faire beaucoup de manches annulées; pour les autres, la correction sera plus sévère, mais c'est un mal utile voire nécessaire selon moi)

Ben si les constructeurs arrivent a fabriquer des ailes qui ne perdent que 30 m avec un gros vrac ... on va tous y gagné 

D'ailleurs une règle de la sorte serait assez complémentaire à un retour des VNH. Un garde-fou en somme.

je devine que c'est l'idée de Fabrice 

[piment]

C'est vrai que c'est une idée à creuser, par contre se contenter de traiter les traces GPS c'est un peu aléatoire, il arrive qu'un GPS se perde les chèvres quelques secondes, j'ai pas mal d'exemples de traces perso où je perd 50m en 3s pour les reprendre 5s plus tard, le tout sans vrac. Et le gars qui fait 3 tours de 360 pour échapper aux barbules, ça génère aussi des artefacts dans la trace.

[bungeetux]

J'adore l'idée car elle influe sur les pilotes mais aussi sur les constructeurs.

Pour la définition du vrac,
se prendre une asym raz du sol me parait plus dommageable
 qu'un vrac a 2500m due a un cisaillement de vent. Idéalement
il faudrait adresser tous les cas d'engagement "extreme/morbide".

En tous les cas, le relever par les instruments de vol est bcp mieux que
de se baser sur le tirage du secours. Une centrale inertielle + vario est
bcp plus precis qu'un signal gps.

[Benoit 2R]

C'est vrai que c'est une idée à creuser, par contre se contenter de traiter les traces GPS c'est un peu aléatoire, il arrive qu'un GPS se perde les chèvres quelques secondes, j'ai pas mal d'exemples de traces perso où je perd 50m en 3s pour les reprendre 5s plus tard, le tout sans vrac. Et le gars qui fait 3 tours de 360 pour échapper aux barbules, ça génère aussi des artefacts dans la trace.

Le faux positif se traite assez facilement en aval par validation d'un commissaire.
Tandis que pour les 3-6 ça devrait être assez détectable avec les ailes compet' le rayon de virage est important et la vitesse doppler idem. M'enfin lors des manches je doute que les pilotes fassent des masses de 3-6.

[Willow16]

tout le monde s'en fout, mais moi aussi elle me seduit a priori cette idee...

il faudrait aussi arriver a promouvoir le cote tactique, donner plus de possibilites de varier les parcours pour favoriser des choix differents, sans doute en augmentant considerablement les rayons des balises...

 

[plumocum]

Heu, le fil de cette discussion ne s' 'intitule t'il pas 'débat homologation enzo2'?

[Hub]

Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac.

Alors là Fabrice tu te dépasses. Allons demander à tous nos plus grands champions s'ils n'ont jamais pris de "vrac" et à la fin du sondage ta merveilleuse logique nous démontrera que nous n'avons pas de bons pilotes!
[/quote]
C'est pas une question de bon ou pas bon, c'est une question de définir une norme de comportement acceptable pour que la performance soit valide.
Les sauteurs en longueur font des "mordus" sur la planche d'appel.  Dans ce cas, le saut est invalidé.

A part la difficulté de définir ce qu'est un "vrac", ça paraît quand même un axe de réflexion respectable.

[piment]

Après tu peux te casser la gueule en vélo, tomber lors d'un trail ou en ski de fond mais si t'es devant au bout du compte t'as gagné...

[plumocum]

Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

[piAIRo]

Après tu peux te casser la gueule en vélo, tomber lors d'un trail ou en ski de fond mais si t'es devant au bout du compte t'as gagné...

Réponse :

Ensuite il faut mettre des pénalités en fonction du  niveau de la faute: carton jaune ou rouge.

Je pense qu’il y a assez de possibilités pour définir les pénalités entre l’élimination directe et le rien du tout.

Exemples :
Un vrac = élimination de la manche.
…
Comme en Jumping (où ils classent d’abord ceux sans ‘’vrac’’, puis les autres avec 1 ‘’vrac’’, puis ‘’2 vracs’’, …)
…
Un vrac = +5 minutes de pénalité.
…

[Van Hurlu]

Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

c'est quoi ton idée ???
comme les gladiateurs ils ont des cravaches et peuvent se mettre sur la gueule pour passer devant

remarque au niveaux télévisuel ça cartonnerait fort  

[Van Hurlu]

Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

ce n'est pas d'autre en plus
c'est une plus intelligente qui remplace les autres

[plumocum]

Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

c'est quoi ton idée ???
comme les gladiateurs ils ont des cravaches et peuvent se mettre sur la gueule pour passer devant

remarque au niveaux télévisuel ça cartonnerait fort 

Non non, juste que la norme actuelle soit applicable. Apres, des gladiateurs,  si ça t'amuse tu peux proposer ça sur un autre fil, et la, promis tu ne m'y trouveras pas.

[Willow16]

la norme actuelle, meme applicable, ne resout pas les problemes inherants aux fondements meme de la competition telle qu'elle est pensee a ce jour. Je pense que la plupart des intervenants ici sont au moins d'accord la dessus...

Fabrice propose de changer ces regles du jeu, pas en se basant sur le bridage du materiel (on voit qu'il y a toujours moyen de contourner) mais en changeant les mentalites...ca vaut le coup de creuser, AMHA

[plumocum]

Bien compris la proposition de fabrice, en fait ca reviendrait a sanctionner les types qui se gamellent sur les gp moto. On pourrait peut être même proposer des normes qui interdiraient aux voiles de fermer tout court, et puis des normes qui normaliseraient les normes, et puis redescendre sur terre aussi, ça pourrait être accessoirement une option.

[Maurice]

Dans l'attente d'un nouveau fil sur une "Nouvelle norme compétition" je vais "flooder" celui-ci:

"Un vrac = + 5 minutes de pénalité" :

Aucun besoin de mettre une pénalité en ce cas. Les pilotes sont déjà bien pénalisée dans cette situation. Non seulement par rapport au autres compétiteurs, mais aussi vis à vis d'eux même d'un point de vue "émotions" et concentration. Vous croyez que , même à leur niveau, ils "vraquent" avec le sourire au lèvres... ?

[Willow16]

Bien compris la proposition de fabrice, en fait ca reviendrait a sanctionner les types qui se gamellent sur les gp moto. On pourrait peut être même proposer des normes qui interdiraient aux voiles de fermer tout court, et puis des normes qui normaliseraient les normes, et puis redescendre sur terre aussi, ça pourrait être accessoirement une option.

pas vraiment d'accord, l'idee c'est plus de dire que les mecs en MotoGP qui sortent, ils se sanctionnent eux meme (j'ai jamais vu un tas digne de ce nom ou le mec finit sur le podium...et tres peu ou le gars fini tout court)

en gros, c'est un calcul de prise de risque, tu engages trop et ca passes, tant mieux, mais tu sais que si t'es un poil trop au dessus de tes pompes, la sanction sera la...du coup tu es un peu oblige de garder un minimum de marge

les pilotes motoGP acceptent cette regle, et je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas convenir au parapente

[edit]

et l'idee de base, c'est aussi que le parapente n'est pas un sport de vitesse mais de strategie, donc penaliser la prise de risque a outrance me semble adaptee

[Hub]

En fait, le problème serait que (par rapport à la moto GP) le parapente "pardonne" trop? 
Un vrac se rattrape 90% des fois, et quand on prend plein de risques et pas trop de vracs, on fait le podium.

-- mais le jour où il ne pardonne pas, ce n'est pas une glissade cuir-sur-gravillons jusqu'aux bottes de paille, mais un fauteuil roulant ou une caisse en bois.

[fabrice]

Dans l'attente d'un nouveau fil sur une "Nouvelle norme compétition" je vais "flooder" celui-ci:

"Un vrac = + 5 minutes de pénalité" :

Aucun besoin de mettre une pénalité en ce cas. Les pilotes sont déjà bien pénalisée dans cette situation. Non seulement par rapport au autres compétiteurs, mais aussi vis à vis d'eux même d'un point de vue "émotions" et concentration. Vous croyez que , même à leur niveau, ils "vraquent" avec le sourire au lèvres... ?

C'est toujours la même question "est-ce que cela vaut le coup de prendre ce risque?".
Il y a plein d'études sociologiques là dessus, notamment pour le dopage, la triche...
Tu peux aller chercher de la documentation sur ce thème dans les  conférences de "Jouer le jeu"  http://www.playthegame.org/,  ou encore sur TED ( tout ce qui concerne la triche, la propreté,...).

Notre problématique est très très similaire.

[fabrice]

En fait, le problème serait que (par rapport à la moto GP) le parapente "pardonne" trop? 
Un vrac se rattrape 90% des fois, et quand on prend plein de risques et pas trop de vracs, on fait le podium.

-- mais le jour où il ne pardonne pas, ce n'est pas une glissade cuir-sur-gravillons jusqu'aux bottes de paille, mais un fauteuil roulant ou une caisse en bois.

Oui, c'est exactement cela, d'où l'idée de rajouter une pénalité artificielle.