PWC : débat homologation ENZO2

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

je confirme aussi que le gars serait vire assez rapidement,

Des exemples de ce genre ne servent à rien. Pour chaque exemple donné dans un sens, on pourra en trouver un qui va dans le sens inverse.

Et vice versa gilles

[piment]

Puisque tu es ingénieur tu dois avoir une idée de la différence entre une pièce usinée dans un matériau rigide et un assemblage de 300 ou 400 pièces de tissu cousues entre elles... Sans compter que même sur des pièces usinées on est obligé pour rester dans des prix raisonnables de les classer en différentes catégories en fonction de leurs dimensions et masses, je pense aux pistons et bielles par ex.
Pour Brad: et si un ensemble de voiles présente des différences comprises entre 1 et 40 cm (tous les cm) avec celle de l'homolog, ou est la limite entre celles qui sont conformes et celles qui ne le sont pas? Et qui en décide? sur quel critère objectif? Comment un fabricant peut-il être sûr que sa production est dans les clous si on ne sait pas où sont les clous?

[paul]

Je suis étonné que l'on considère la fabrication des parapentes actuels comme celle des tentes Trigano dans les années 70 : la discussion sur le thème de la dispersion des cotes en fabrication n'a pas lieu d'être

Tirées par le niveau de précision d'assemblage requis pour atteindre de façon répétitive la performance des ailes actuelles - y compris pour les ailes grand-publics qui atteignent 9 de finesse -  toutes les voileries actuelles sont contraintes de travailler au plus haut niveau de qualité de l'industrie manufacturière textile mondiale, c'est à dire qui ne laisse absolument rien au hasard.
 
C'est mesure laser et management "zéro défaut" - C'est vital car cela conditionne la rentabilité de ces entreprises

Jugez par vous-mêmes pour un simple atelier de Kite: http://vimeo.com/15725532

Chez Sky Paragliders : http://vimeo.com/30007084

[Gilles Silberzahn]

Et vice versa gilles

Ce qui explique que j'essaie de rester factuel, de ne pas donner ma position sur l'enzogate, ni d'exemple trop éloigné de la problématique...

[Gilles Silberzahn]

Je suis étonné que l'on considère la fabrication des parapentes actuels comme celle des tentes Trigano dans les années 70 : la discussion sur le thème de la dispersion des cotes en fabrication n'a pas lieu d'être

C'est peut-être la position de certains ici, mais pas celle d'Ozone qui explique la différence de 40cm par le fait que parmi les protos, c'est 1 modèle qui est parti en test, et 1 autre en prod.

[plumocum]

C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Je confirme, je suis pas dessinateur, mais j'ai fait pas mal d'usinage et j'ai ete ingenieur d'essais (je montais donc des pieces usinees)

et je confirme aussi que le gars qui s'amuserait a sortir des pieces avec des cotations non fonctionnelles (non tolerancees, parfois encadrees sur les plans) avec des variations sans commune mesure avec les regles de l'art (dependant des machines utilisees) serait vire assez rapidement, car on lui reprocherait de prendre les gens pour des cons..c'est il me semble ce qu'a fait Ozone!

Ouai, et je confirme aussi que en cas d'expertise legale sur une voile impliquée dans un accident dramatique, seuls les éléments definis par la norme comme impératif feront l'objet d'un controle rigoureux et pourraient être dicutables  devant un tribunal. En somme le suspentage et c'est tout. Je suis pas pilote de pwc, je suis juste un type qui vol mais je me sens extrêmement concerné par cette discussion. La seule qui, parmi un gros bruit de fond permet a tout le monde de réfléchir sur des problèmes de fonds liés a l'homologation et dont les enjeux depassent largement le règlement de la pwc.  Aucuns doutes ya du boulot en perspective.

[piment]

A la découpe ils doivent tenir le mm, à la couture sans doute pas et sur la centaine de caissons que comporte une voile de course les erreurs se compensent... ou pas, je suis persuadé que d'une couturière à l'autre le résultat n'est pas le même, je peux te dire que par ex chez Nervures quelqu'un qui a un vécu de quelques années dans la boîte peut te dire quelle couturière a cousu quelle voile rien qu'en regardant les coutures.
Ceci dit j'attends toujours que vous me disiez la frontière dimensionnelle entre une voile conforme et une qui ne l'est pas, c'est bien joli de dire qu'il n'y a pas de dispersion dans la fabrication mais c'est pas une réponse, je dirai même que c'est contreproductif, une voile avec un écart de 2mm serait donc non conforme et à mettre à la poubelle?

Sinon Paul tes films c'est de la pub et se vanter d'être rigoureux et high tech dans une pub fait partie du jeu. C'est comme le nouvel Omo qui lave l'eau avant de laver le linge...

[Willow16]

meme si dispersion il y a, ne me dites pas que 40 cm, c'est une dispersion acceptable sur un parapente...vous rigolez ou quoi...ma grand-mere sur sa vieille Singer aurait fait mieux...peut-etre meme bien en tricotant la voile

Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

et justement Piment, si tu connais de couturieres de chez Nervures, demande-leur comment elles jugeraient une voile qui sortirait de l'usine avec 40 cm d'ecart par rapport a la cote theorique...je pense connaitre la reponse!

apres oui, il n'y a pas de tolerances donc tout peut-etre discute...meme si on m'enlevera pas de la tete que c'est du foutage de gueule en regle!

[frigorifix]

Il a fait un temps merdique en Suisse ces derniers jours ? parce que si l'Enzo 2 passe les tests à charge max, il suffirait de faire les tests à charge Mini et la voile pourrait être déclarée officiellement certifiée et apte à concourir au Mexique...

[milanroyal]

Messieurs,
votre discussion c'est du foulage de gu….!!!!
vous parlez de 40cm de marge de tolérance…. mais vous semblez oublier que des pinces ont été décousues.
Un peu de sérieux!
  

[Sébastien Fiastre]

mais vous semblez oublier que des pinces ont été décousues.

Ou simplement jamais cousue....Par erreur "officiellement"
Mais parler de tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi..., permet au moins de faire avancer le fil...Faute d'attendre les réponses des vrais personnes concernées...
A décharge avec le mauvais temps on s'ennuis un peu, et la compète est moins passionnante...

L'IP7 24 est à nouveau homologuée....

Bast

[compte de lecture]

 

tu ne semble pas discerner deux sujets différents dans un même fil qui s'encule en cercle comme deux serpents

1 : ceux qui bataillent pour ou contre ozone en oubliant au passage les "aveux d'ozone"  
2 : ceux qui bataillent contre toute forme d'homologation pour la compète en prétendant que les fabricant cousent des voiles unique à chaque fois , et un peu comme les photons en labo , il suffirait de les observer pour les modifier  

ce qu'il serait drôle c'est qu'ozone à fait fabriquer deux series d'enzo 2 , et qu'il aient aussi eux même créer des inégalités au sein de leur propre "team" , c'est peut être pour ça aussi qu'ils veulent vite récupérer les voiles , tu vois facile de faire 50 pages en imaginant plein de truc  

[Lololo]

C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Énorme cette affirmation! Si effectivement tu veux pas de tolérance sur un plan, tu en mets pas. Et si je suis ton affirmation, pour avoir la pièce la plus conforme au plan, tu mets aucune tolérance comme ça pas de soucis? Mais qu'est ce qu'on est con de se faire chier à coter un plan, en fait!

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

  venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Bref ça devient n'importe quoi!
C'est quand même pas compliqué, oui, 40 cm ce n'est pas lié à de l'incertitude de production. C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?
Après ceux qui hurlent que c'est de la triche, que la voile n'est pas conforme à la norme, je veux bien, mais à partir de quand on estime qu'il y a triche? Ne venez pas me parler de l'esprit sportif et compagnie, ça c'est pour la partie de pétanque du dimanche après-midi. Petite aparté à celui qui vante l'esprit sportif anglo-saxon; je sors d'un match de rugby contre des anglais (non, non, j'étais pas dans le 15 de samedi dernier   ) ben mon oeil au beurre noir droit et mon arcade gauche tienne à dire que les rosbifs sont au contraire les professionnels du contournement et de l'adaptation de la règle et qu'il n'y a pas plus vicelard (tout du moins avec un ballon oval)! Fin de l'aparté!
Donc pour en revenir à nos moutons noirs, je suis désolé, mais tant que la norme ne dit pas quelle est la tolérance d'une mesure, un A380 est homologable en END si on attache 2 lignes de freins de la bonne longueur au manche et que les ailes rouvrent en fermeture asym 75% accélérée (ça marche aussi avec une brique ou une clé à molette)...

[Parapente Samoens]

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

  venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Excellente remarque ! 

[Benoit 2R]

C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?

La deuxième option fait peur en parlant d'un aéronef 

Sinon pour le coup de l'homologation, je vois ça comme toi : les marques peuvent envoyer un parapente aux tests et vendre une brique suspentée, tant qu'il n'y aura pas un couillon pour payer la batterie de tests EN (10000€ visiblement) ça restera de facto homologué.

[piment]

Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

Pour les tolérances je ne défend pas Ozone, j'attaque la norme telle qu'elle est rédigée. Bien sûr qu'Ozone a fait ça sciemment, c'est pas le problème, le problème c'est que maintenant lors d'un contrôle il va falloir mesurer toutes les voiles de la même façon que les Enzo2 l'ont été. Et on fait quoi quand on trouve un écart de 1mm, de 5mm, de 3 cm, de 12cm? Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?
Imaginons que demain ils mesurent une IP7 et ils trouvent un écart de 2cm, sur le bord de fuite, il se passe quoi? la voile est ok ou elle est bonne à jeter?

[Bradepitre]

@lololo: j'ai beaucoup plus volé Adavance que Sky, et ici je parle des tricheurs Ozone. C'est tout. Dans ce débat je me fous de Sky.

[oligeo]

Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

Pour les tolérances je ne défend pas Ozone, j'attaque la norme telle qu'elle est rédigée. Bien sûr qu'Ozone a fait ça sciemment, c'est pas le problème, le problème c'est que maintenant lors d'un contrôle il va falloir mesurer toutes les voiles de la même façon que les Enzo2 l'ont été. Et on fait quoi quand on trouve un écart de 1mm, de 5mm, de 3 cm, de 12cm? Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?
Imaginons que demain ils mesurent une IP7 et ils trouvent un écart de 2cm, sur le bord de fuite, il se passe quoi? la voile est ok ou elle est bonne à jeter?

La future norme CCC parle de 0.5% (donc 67mm pour une Enzo 2 taille M). Cela me semble assez en phase avec ce que la technique peut faire. D'après moi assez réaliste voyant la faible dispersion relevée sur les quelques Enzo2 et autres voiles mesurées à la super finalle (qui étaient similaires à quelques mm près)

Oli

[Bradepitre]

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

  venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Excellente remarque !  

où est la contradiction ? J'aime les voiles simples comme pilote lambda. En quoi cela m'empêcherait d'avoir un regard critique sur la compétition ? Je connais la complétion à haut niveau dans un autre sport, et ce que nous propose Ozone dans le cas présent n'est que malhonnêteté intellectuelle et sportive crasse, bref de la stupide tricherie  

Je suis étonné de voir que certains osent défendre Ozone en prétextant que je vole Sky … gros arguments à ce que je vois.      


P.S Les E2 sont interdites de la prochaine PWC au Mexique et les IP7 Pro (taille 24) en sursis :

https://www.facebook.com/pages/PWCA/330466653642315

[Limonade67]

Ce n'est que mon avis.
Je n'en veut pas à Ozone d'avoir voulu contourner la règle.
Je pense que tout autre fabriquant a autant envie qu'eux de gagner.
J'en veux par contre plus aux instances qui sont incapables d'avoir une opinion et de prendre une décision tranchée.
Finalement, je me rends compte qu'il y a la même mauvaise foi aux niveau des instances que parmi les membres du forum.
Franchement Piment , je t'ai déjà connu plus factuel que ça  
C'est vraiment de la mauvaise foi à son paroxysme.

Il n'ont pas respecté plusieurs règles un point c'est tout.
Ayons le courage d'appliquer no règlements point barre.
Nous ne parlerions pas de tout ceci si une Koden avait 40 cm de plus dimensionnement et si il fallait découdre pour refaire un test avec l'échantillon gardé comme étalon.

[piment]

0.5% ça paraît raisonnable mais en attendant pour la prochaine voile vérifiée il se passe quoi? Et dans cette nouvelle norme ils vont vérifier quelles dimensions?

[wowo]

Phoueee ! A lire ce débat, à voir comment tout prête à controverse et discussions... Je comprends mieux que les politiques de tous bords soient (définitivement ?) incapables de se fédérer   pour faire avancer positivement les choses.
Je vous pardonne, vous êtes humains...
Bonne journée tout de même,

Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk

[plumocum]

C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Énorme cette affirmation! Si effectivement tu veux pas de tolérance sur un plan, tu en mets pas. Et si je suis ton affirmation, pour avoir la pièce la plus conforme au plan, tu mets aucune tolérance comme ça pas de soucis? Mais qu'est ce qu'on est con de se faire chier à coter un plan, en fait!

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

  venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Bref ça devient n'importe quoi!
C'est quand même pas compliqué, oui, 40 cm ce n'est pas lié à de l'incertitude de production. C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?
Après ceux qui hurlent que c'est de la triche, que la voile n'est pas conforme à la norme, je veux bien, mais à partir de quand on estime qu'il y a triche? Ne venez pas me parler de l'esprit sportif et compagnie, ça c'est pour la partie de pétanque du dimanche après-midi. Petite aparté à celui qui vante l'esprit sportif anglo-saxon; je sors d'un match de rugby contre des anglais (non, non, j'étais pas dans le 15 de samedi dernier  ) ben mon oeil au beurre noir droit et mon arcade gauche tienne à dire que les rosbifs sont au contraire les professionnels du contournement et de l'adaptation de la règle et qu'il n'y a pas plus vicelard (tout du moins avec un ballon oval)! Fin de l'aparté!
Donc pour en revenir à nos moutons noirs, je suis désolé, mais tant que la norme ne dit pas quelle est la tolérance d'une mesure, un A380 est homologable en END si on attache 2 lignes de freins de la bonne longueur au manche et que les ailes rouvrent en fermeture asym 75% accélérée (ça marche aussi avec une brique ou une clé à molette)...

Salut
Tu devrais prendre le temps de lire intégralement les messages que tu cites, ça t'évitera de rentrer dans le lard des gens qui que tu dis la même chose que eux d'abord.  Et puis, vu que pour la pma, le mieux a faire pour approcher le zero c'est de pas mettre de tolérances,  moi je suis d'avis qu'virer toutes les tolérances des plans de suspentage,  comme ça,  c'est sûr le doute ne sera plus permis.

[fabrice]

La future norme CCC parle de 0.5% (donc 67mm pour une Enzo 2 taille M). Cela me semble assez en phase avec ce que la technique peut faire. D'après moi assez réaliste voyant la faible dispersion relevée sur les quelques Enzo2 et autres voiles mesurées à la super finalle (qui étaient similaires à quelques mm près)

Oli

Ces voiles ont certainement été produites par les meilleures couturières de chaque entreprise. Mais qu'en est-il pour les EN-D ou EN-C , ou celles produites par des marques ayant moins de moyens?

[Le bandit démasqué]

Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?

Les règles de l'art !
Dans tous les domaines, celles-ci sont applicables et opposables en cas de litige (en bâtiment : obligation contractuelle implicite).
La PMA s'est prononcée là-dessus, et les écarts constatés permettent d'affirmer qu'elles n'ont pas été respectées.

Enfin, le certificateur s'est également prononcé, déjà en demandant des tests supplémentaire pour vérifier le comportement en vol car le modèle n'était pas identique (on ne parle pas seulement de tolérance de cotes mais de couture, et donc de profil ...) et en affirmant que la voile ainsi modifiée ne pouvait pas être homologuée si des tests complémentaires n'étaient pas réalisés.


Il suffirait juste de faire appel à la raison ... cette science humaine en laquelle ne croit malheureusement plus l'homme !!!