PWC : débat homologation ENZO2

[Benoit 2R]

Double post

[plumocum]

Salut Benoit

Désolé, je viens juste de voir tes derniers messages et OUF enfin quelqu'un qui percute...
Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet. C'est le vécu qui parle : si un jour ton pote ou un proche se tue en parapente, tu seras confronté exactement au problème que tu soulignes doublé d'une incompréhension totale de tous les intervenants dans la procédure (par manque de connaissances). Ainsi tu devras expliquer 10, 20, 30 fois la même chose (aux gendarmes du pghm, au procureur, aux avocats, au juge d'instruction, et j'en oublie), qu'il est primordiale, sur un accident de parapente inexpliqué de faire expertiser la voile. C'est bizard, ils le font systématiquement pour les bagnoles ou autres, mais pour le parapente, nib, pour eux c'est un jouet. Pour info, il nous a fallut 3 ans (au moins) pour obtenir du juge d'instruction, une demande d'expertise LEGALE et intégrale de la voile (pas une bidouille fait par la boutique locale dans le cadre de l'enquète  obligatoire en cas de décès par accident), le procureur quand à lui avait très rapidement classé l'affaire. Dans ce cadre, uniquement les suspentes (restantes) ont été contrôlées ET C'EST TOUT. Inutile de préciser que si un défaut de suspentage avait été trouvé, après 3 ans de stockage, tout le monde se serait défaussé. Aucune anomalie n'a été relevée sur le demi cône restant, mais pour le reste: conformité du matériel aux plans ou au modèle sous scellé au labo de certif, NIB. Je vous laisse méditer.


J'ai vécu le décès d'un amis cher et franchement, ce qui suit après de la part du milieu du parapente dans son intégralité n'est vraiment pas cool. Il a même fallut que je menace la fédé juste pour obtenir de leur part une attestation indiquant qu'ils n'avaient jamais mandaté d'expert dans le cadre de cet accident (contrairement à ce qui était indiqué dans le rapport de police???). Hé oui, yen avait même un qui avait déposé un témoignage en usurpant cette qualité : expert es fédé, et il a fallut les menacer pour qu'ils démentent. Car quand un gendarme mène une enquète, logiquement, il va voir des pros, la fédé etc... (manque de bol, sont tous pote). Au final, on l'a eu dans l'c.... Je vous laisse aussi méditer la dessus. Nous ne saurons jamais si cette voile était conforme (le gars était un très bon pilote, tué sur un vol pantoufle), et ses gamins penserons toutes leur vie qu'il a sûrement fait une connerie car on a pas pu leur dire que peut être il volait sous une daube.

J'ai fait la demande au travers d'un message précédent, d'ouvrir un thème complet concernant l'homologation (son cadre, ses limites, savoir interpréter un rapport, la définition des tolérance, le process mit en place par les constructeurs pour nous garantir la conformité, ce qu'on peut en attendre etc...)sur ce forum. Le sujet est énorme, et c'est un des noyaux dur de notre activité, alors faites vite, parce que je lis plein de messages sur ce forum qui concernent ce sujet, et je trouve que nombres d'intervenant sont franchement dans l'vent (sans jeu de mot). A bon entendeur....

[wowo]

...
...
J'ai vécu le décès d'un amis cher ...

J'ai fait la demande au travers d'un message précédent, d'ouvrir un thème complet concernant l'homologation (son cadre, ses limites, savoir interpréter un rapport, la définition des tolérance, le process mit en place par les constructeurs pour nous garantir la conformité, ce qu'on peut en attendre etc...)sur ce forum. Le sujet est énorme, et c'est un des noyaux dur de notre activité, alors faites vite, parce que je lis plein de messages sur ce forum qui concernent ce sujet, et je trouve que nombres d'intervenant sont franchement dans l'vent (sans jeu de mot). A bon entendeur....

Condoléances à la famille de ton ami, à ses proches et amis, à toi.

Après, lance donc le fil de discussion qui te semble intéressant et utile, pourquoi tu attendrais qu’un autre le fasse ? 

Tu as des choses à exprimer, exprimes les.

[plumocum]

En fait, je suis pas un as des forums, (ni de l'orthographe,  désolé). Mais il me semble que la place de ce thème doit se trouver dans la page d'accueil,  et là,  je ne cois pas que je puisse faire qqe chose.

[Maurice]

Benoit

Moi non plus je ne remet nullement en cause l'expertise d'A. Zoller. Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm. Pourquoi était-il si urgent de le faire? Alors que les voiles ayant été utilisées à la super finale doivent être revérifiées? Heu... rassurez-moi, c'est bien ce qui doit se passer, non ?


Je pense aussi que les personnes présentent lors de cette vérification n'avaient pas toutes la connaissance nécessaire, mais ce ne sont pas les seuls dans le domaine du parapente, de ce que sont les normes et de ce qu'elles impliquent. J'ai toujours été surpris de l'aspect un peu "saltimbanque" de notre milieu, mais je commence à être aussi déçu du manque de professionnalisme de beaucoup, y compris parfois de notre Fédération. Comment son représentant  (au passage à quel titre était-il présent? Le fédé est-elle  impliquée règlementairement dans le différent en cause? Si oui, merci de me faire savoir en quoi et comment) a-t-il pu accepter qu'on modifie cette voile alors qu'elle est destinée à être un modèle témoin, donc une sorte d'étalon? Et depuis quand modifie-t-on un étalon?

Pour répondre aux questions sur les "trous" des normes. Pour avoir travailler toute ma carrière dans un domaine gouverner par des textes règlementaires  et des normes, qu'ils soient nationaux ou  internationaux, on trouve parfois à l'usage des imprécisions ou des points qui peuvent prêter à interprétation. Les normes sont développées dans un environnement qui peut évoluer et ce qui peut donc impliquer leur adaptation au fruit de l'expérience. Mais leurs applications dépendent aussi, et bien sûr, de l'état d'esprit, n'ayons pas peur des mots, de l'éthique, de tous ceux concernés par ces normes. Et en l'occurrence, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur l'éthique et même le professionnalisme de certains acteurs dans cette situation, PWCA comprise.

A+

[piwaille]

En effet, le stockage est obligatoire...

juste deux remarques

1/ un avis : le stockage concerne la procédure d’homologation ... pour moi il est clair qu'air turquoise ne devait pas touché au modèle stocké qui sert de référence. point... c'est le respect de la norme.
si demain une expertise judiciaire mettant en cause l'homologation d'une ENZO2 était diligentée ... ben il n'y a plus de modèle de référence

2/ sur le stockage : il est fait dans quelles conditions ?
Nous savons tous que la longueur des suspentes varient avec le temps ! donc les cotes du modèle stocké ressorti de son container ne correspond (vite) plus aux cotes qu'il avait quand il a été essayé.
dommage non ?

moi ce que je trouve dommage c'est que le parapente ré invente des trucs qui sont rodés depuis des années dans d'autre domaine
* les tests aéronautiques ... ont s'en rapproche petit à petit (alors qu'on a pas besoin de certificat de navigabilité) et en reproduisant nos propres essais-erreurs qui ont déjà été fait dans le milieu de l'aviation
* la limitation des risques en compétition ... bon j'en passe ... nous en sommes déjà à 20 pages de débats sur comment il faut (ou il aurait fallu) faire

[Benoit 2R]

Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet.

J'ai du zapper ton message, désolé. En tout cas j'en viens aux mêmes conclusions que toi, ça impacte tout le milieu, même les non compétiteurs. Et c'est en cela que je trouve qu'Ozone a bien merdé, doublement même :
- par leur manque de fair play en jouant avec les limites de la norme. Quand on met dans la balance les enjeux (un podium) et les conséquences (une compet invalidée + une norme mise à mal pour tous) y'a pas photo
- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme
Il y a bien sûr de l'erreur humaine, je doute tout ça soit intentionnel mais malheureusement le résultat est là.

Et ce n'est pas de l'Ozone bashing, j'aime bien leurs voiles et tout le travail d'innovation qu'ils font. J'aurais dit la même pour Gin ou Swing si c'était eux à leur place.

[Mathieu]

Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm.

- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme

Bon, dernière intervention de ma part mais j'ai juste une question: vous tenez d'où, au juste, l'info selon laquelle Ozone aurait demandé à Air Turquoise de découdre les pinces? Je ne remets pas votre parole en doute hein, c'est juste que je n'ai vu cette info nulle part, et il y a déjà assez d'infos bidons qui traînent...

[plumocum]

Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet.

J'ai du zapper ton message, désolé. En tout cas j'en viens aux mêmes conclusions que toi, ça impacte tout le milieu, même les non compétiteurs. Et c'est en cela que je trouve qu'Ozone a bien merdé, doublement même :
- par leur manque de fair play en jouant avec les limites de la norme. Quand on met dans la balance les enjeux (un podium) et les conséquences (une compet invalidée + une norme mise à mal pour tous) y'a pas photo
- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme
Il y a bien sûr de l'erreur humaine, je doute tout ça soit intentionnel mais malheureusement le résultat est là.

Et ce n'est pas de l'Ozone bashing, j'aime bien leurs voiles et tout le travail d'innovation qu'ils font. J'aurais dit la même pour Gin ou Swing si c'était eux à leur place.

Il ne m'appartient pas de dire si ozone a merdé.  J'espère que cette histoire permettra au milieu tout entier de prendre conscience que cette histoire de norme n'est qu'un repère, juste un doc et non une référence,  surtout en matière juridique. Dans la mesure ou une ou plusieurs cotes ne sont pas inscrites officiellement comme primordiale au point qu'aucune tolérances ne sont definies, même pas sur les plans??? N'importe quel mécanicien en usinage interpreterait cette cote comme secondaire et non primordial.  Je suis persuadé que tous connaissent cet état de fait et n'hesiteraient pas à s' en servir à leur avantage en cas de décès et tribunal. Manque de bol pour ozone, ça tombe sur eux. En fait, je dirais plutôt,  coup de bol, ya pas mort d'homme dans cette histoire là. Et c'est, pour nous un sacré révélateur,  du moins je l'espère.

[tommy n]

N'importe quel mécanicien en usinage interpreterait cette cote comme secondaire et non primordial.  

justement en tant qu'usineur, si une cote n'est pas tolerancée je m efforce de faire "au mieux" , c est à dire que j'ecrirais mon programme pour que la cote soit juste mais je n'irai pas faire de reprise si je suis à quelques dixiemes de la cote. Ne pas tolerancer un plan ne veut pas forcement dire que c est la fete et qu on peut faire ce qu on veut...

je rejoint pas mal de gens qui pensent que cette affaire a mis en avant l amateurisme de nos disciplines (que ce soit compete ou loisir)...

alors si d un point de vue legal on ne peut pas averer la faute, d un point de vue ethique la PWCA, AT et ozone ramassent pas mal...

[plumocum]

Je ne connais pas la taille des pièces que tu usines, mais quelques dixièmes sur une cote de 120mm ou 40 cm sur une cote de 12 ou 13m, c'est a peu pres le même rapport non?

[tommy n]

C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.

[Benoit 2R]

Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm.

- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme

Bon, dernière intervention de ma part mais j'ai juste une question: vous tenez d'où, au juste, l'info selon laquelle Ozone aurait demandé à Air Turquoise de découdre les pinces? Je ne remets pas votre parole en doute hein, c'est juste que je n'ai vu cette info nulle part, et il y a déjà assez d'infos bidons qui traînent...

C'est écrit en gros entre les lignes de leur communiqué :

We can understand that others, without our knowledge of the Enzo 2, may think a change in TE length might change the certification, so we agreed with the PWC, that Air Turquoise should remove the pinches from the test wing, to make it the same length as the production wings at the Superfinal and to do whatever verification flight tests they saw fit, to check the wing was still conforming to its original certification.

Air Turquoise did this verification flight test, on the 25th January, with independent observers present and found the wing still conforms to its original certification. We must give big thanks and appreciation to all those present for taking this time on a lovely sunny Saturday. Although we were unhappy how this new check rule came about we are also thankful that the PWC Organisation, under great pressure from others, gave the time to allow us to prove the longer trailing edge tolerance still conformed. That being said we are truly sorry that our mistake in not ensuring a matching trailing edge has led to such controversy for all concerned.

En gros la PWCA a mis la pression à Ozone qui a mis la pression à Air Turquoise qui a charcuté la voile de ref  

[plumocum]

C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.

Oui, mais enfait le problème n'est pas là.  As tu vérifié toutes les cotes de ta voile. Es tu absolument sûr qu'elle n'a aucun défaut?  Parce que si tu te tue avec et qu'elle a une cote non tolerancé aux dimensions outrageuses, et bien tes proches n'auront aucun recours possible.  C'est ce problème que révèle cette histoire.

[tommy n]

C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.

Oui, mais enfait le problème n'est pas là.  As tu vérifié toutes les cotes de ta voile. Es tu absolument sûr qu'elle n'a aucun défaut?  Parce que si tu te tue avec et qu'elle a une cote non tolerancé aux dimensions outrageuses, et bien tes proches n'auront aucun recours possible.  C'est ce problème que révèle cette histoire.

Je suis entièrement d accord avec toi!
Non je n ai pas vérifié ma voile d ailleurs comment le pourrais je? Aucune des cotes importantes ne sont révélées par les constructeurs.
On ne connaît rien des profils utilises, le calage est inconnu également....

J espère que cette histoire ouvrira les yeux de la majorite des parapentistes-clients. J espère que ces clients deviendront plus critiques vis à vis des constructeurs. J espère aussi que les constructeurs le comprendront et daigneront dorénavant se conformer aux règles écrites et/ou éthiques ou morales.

Ça ne me pose pas plus de problème que ça que les constructeurs jouent aux cons en exploitant des faiblesses des règlement EN COMPETE par contre en loisir ou l homologation compte pour les clients je pense qu il serait sympa de se pouvoir se dire : ma voile a été homologuée et est conforme à un modèle étalon sous scellés

[Mathieu]

so we agreed with the PWC, that Air Turquoise should remove the pinches from the test wing

Bah ce que je lis en gros, c'est qu'ils se sont mis d'accord, et pas que je ne sais qui a mis la pression à l'autre! 

En gros la PWCA a mis la pression à Ozone qui a mis la pression à Air Turquoise qui a charcuté la voile de ref  

"Charcuté"! Comme tu y vas! C'est aussi toutes ces supputations et exagérations qui amplifient le bordel actuel. M'enfin j'avais dit que j'arrêtais d'intervenir sur le sujet, cette fois je vais essayer de m'y tenir! 

[Benoit 2R]

"Charcuté"! Comme tu y vas! C'est aussi toutes ces supputations et exagérations qui amplifient le bordel actuel.

J'avoue c'est un peu exagéré, m'enfin tu imagines si lors d'une enquête d'un crash d'A380 on apprenait qu'Airbus et un organisme d'homologation s'étaient accordés pour modifier un échantillon de référence ? Qu'en penseraient les familles des victimes ?

Comme le dit plumocum, tant mieux que cette histoire soit révélée sur un motif somme toute assez futile.

[Obruni]

Je vous invite à noter un passage du communiqué d'Air Turquoise:

Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Les pinces ont étés référencées, marquées sur les coutures et les mesures de la moitié de l’envergure du bord de fuite ont été effectuées à maintes reprises. Ces mesures sont facilement reproductibles et contrôlables, et le bien fondé de notre démarche nous a été confirmé par nos conseillers compétents en la matière.

Personne n'a "charcuté" quoi que ce soit, et la voile homologuée existe encore bel et bien.

[Seb26]

En effet, le stockage est obligatoire...

juste deux remarques

1/ un avis : le stockage concerne la procédure d’homologation ... pour moi il est clair qu'air turquoise ne devait pas touché au modèle stocké qui sert de référence. point... c'est le respect de la norme.
si demain une expertise judiciaire mettant en cause l'homologation d'une ENZO2 était diligentée ... ben il n'y a plus de modèle de référence

2/ sur le stockage : il est fait dans quelles conditions ?
Nous savons tous que la longueur des suspentes varient avec le temps ! donc les cotes du modèle stocké ressorti de son container ne correspond (vite) plus aux cotes qu'il avait quand il a été essayé.
dommage non ?

J'imagine qu'il n'y a pas tant de problèmes que ça car l'EN ZérO 2 ne sera jamais produite tel que l'était le modèle de référence.
Une nouvelle homologation va être faite sur l'enzo 2 bis, qui correspond réellement à la voile qu'on reçu les pilotes.

Avec un tel raisonnement, on peut considérer qu'elles étaient VNH lors de la super finale, mais c'est ce qui semble quand même le plus logique au vu des événements....

[Benoit 2R]

Je vous invite à noter un passage du communiqué d'Air Turquoise:

Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Les pinces ont étés référencées, marquées sur les coutures et les mesures de la moitié de l’envergure du bord de fuite ont été effectuées à maintes reprises. Ces mesures sont facilement reproductibles et contrôlables, et le bien fondé de notre démarche nous a été confirmé par nos conseillers compétents en la matière.

Personne n'a "charcuté" quoi que ce soit, et la voile homologuée existe encore bel et bien.

Ce n'est pas tant ça le problème, c'est que cette modification du modèle étalon crée un précédent : on sait maintenant - de manière officielle qui plus est - que l'organisme chargé de conserver ces modèles étalon PEUT les modifier. Et ça, ça jette un gros discrédit sur tous les modèles qu'ils conservent. Or comme la norme se base sur ces modèles étalon, ça jette par la même occasion un discrédit sur l'homologation de tous nos parapentes.

Enfin c'est ma vision et je précise que je ne suis pas juriste, je peux me tromper.

[oligeo]

Salut à tous

Sorry, en anglais, pas eu le temps de traduire, mais voici la position officielle de la PMA (Paragliders Manufacturers Association). Accrochez vos bretelles. Curieux de voir ce que les pilotes de Enzo2 vont se voir signifier à la prochaine PWC........(je compatis avec eux, les voici pris en otages je pense)

http://www.p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=43#43

"OFFICIAL PMA STATEMENT RE. ENZO 2 FLOWN IN THE PWC SUPERFINAL IN GOVERNADOR VALADARES

Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant. If a tolerance is not specified it must be assumed it is close to zero and not that it is infinite, the state of the art must be respected.

Proved fact is also that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a new certification.

Fact is that the PWCA rules should have been followed immediately. It was clear after measuring the Enzo 2 of SF pilots, that it does not comply with the test sample and as such the Enzo 2 flown in the competition could not be regarded as a certified glider.

Fact is also that the PMA has it statutes and rules and the PMA will follow these statutes.

Art 10 of the PMA statutes says:

"All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“

The PMA asks for the PWC Superfinal results not to be validated. The facts are all clear and there.

The PMA decides that Ozone lose their voting rights for 12 month.

Mike Cavanagh gives back his position in the PMA board of directors.

Ozone oblige themselves to pay 5000 Euros to the PWCA or to a charity organization.

The vacant position in the PMA board of directors will be taken by Bruce Goldsmith until the next PMA board of directors will be voted for in the next PMA annual general meeting in 2014."


Oli

[Le bandit démasqué]

Leur position est claire, au moins.
Logique et de bon sens, et le bon sens fait aussi partie du vocabulaire juridique !

Au mieux, pour la prochaine PWC, il va falloir faire chauffer les machines à coudre !

[Lololo]

Oué enfin bon c'est qu'une assoce qui doit avoir autant de poids juridique que moi. Nan, faut pas déconner, ils peuvent interdire à Ozone de voter pendant 12 mois. Ils doivent être paniqués chez Ozone...

[oligeo]

Oué enfin bon c'est qu'une assoce qui doit avoir autant de poids juridique que moi. Nan, faut pas déconner, ils peuvent interdire à Ozone de voter pendant 12 mois. Ils doivent être paniqués chez Ozone...

Wouaii, c'est vrai que ce n'est finalement qu'une petite association que ne regroupe seulement que presque tout les fabricants de voiles et, selon toi,  se faire mettre au ban par ses  pairs ce n'est vraiment pas la mer à boire.......

Oli

[milanroyal]

EN-ZO à traduire EN zéro
la certification EN = zéro
traduire: pour nous, Ozone, la certification EN = j'en ai rien à fou...
L'attitude d'Ozone vis à vis de la certif' EN est claire.
depuis le début…
Du passage des VNH de compétition en VH de compétition
Vous avez l'air de tomber des nues.
Depuis le début, Ozone en à rien à f…. de cette obligation d'homologuer EN les voiles de compétition.
Ils étaient en désaccord avec la décision de passer les VNH en VH suite à ce double accident en compétition, c'était en 2012 si je ne m'abuse.
C'est à la suite de cette décision qu'il ont créé la EN-Zéro. A l'époque ça avait fait bien rigoler.
Aujourd'hui on en voit le résultat: un concepteur-constructeur qui joue avec le feu… qui joue en permanence avec le feu.

Non moi. ce qui m'inquiète, c'est le rôle d'AT, Alain Zoller et Cl. Turnheer and Co… qui font du conseil d'homologation en même temps que des tests d'homologation… Et à la longue, aller voir la différence. Il n'y en a plus… Et leur complicité avec Ozone est flagrante.
Qu'en est-il alors des homologations de nos voiles-loisir, qui aujourd'hui sont conçues pour entrer juste-juste dans les clous et qui, pour certaines, sont à la limite de certification dans une catégories d'homologation.
C'est inquiétant…
Cette affaire illustre la collusion certaine entre les constructeurs et les "homologueurs-certificateurs"

Bonne reprise de l'activité à tous

Jorge