PWC : débat homologation ENZO2

[Le bandit démasqué]

Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Moi, ça me paraît quand même limpide, il a été obligé de modifier le modèle certifié !!!

Imaginons qu'il fasse une couture sur toute la longueur de l'aile (au droit des A, par exemple ...), il serait toujours certifié, le modèle ?!

Air turquoise n'a fait que ce qu'on lui a demandé de faire (le pauvre ...), et ce qu'il dit, c'est que le modèle (modifié ... par téléphone !) est sans doute homologable. Ça voudrait pas dire qu'aujourd'hui, il ne l'est pas ???

[Benoit 2R]

Air turquoise a fait une grosse erreur en faisant ça, ils auraient mieux fait d'attendre qu'on leur fournissent un exemplaire de prod à tester de A à Z. Ils se sont fait eux-même avoir par le lobbying. Ils ont tué le principe de conservation d'exemplaires de référence et donc la norme basée justement là-dessus.

Limite je ne vois pas pourquoi dans une compet locale on m'imposerait une voile homologuée sachant à quel point la norme est falsifiable et peut être remise en cause.

[stephen]

En tout cas, il y a bien une volonté de la part d'Ozone de passé dans un certains vide de cette norme.

Si les pinces sont présentes sur le modèle homologué, et sur les version de série si elles n'y sont plus doit y avoir une bonne raison.

[fabrice]

Même si elle est avérée caduque comme c'est le cas ?

La norme n'est pas caduque, mais l'usage que nous en  faisons est très certainement en dehors de à quoi sont destinées des normes EN. Si le cycle de vie est de 5ans,  c'est bien que c"est voulu pour des produits qui ne sont pas trop supposé évoluer.
C'est normalement destiné à de la "production de série ", dont nous sommes très loin avec des modèles "compétition", d'autant plus que chaque taille doit être testée. Avec 10-50 exemplaires au mieux, nous ne  sommes pas dans de la série industrielle mais dans de l'artisanat.

[treuze]

C'est sûr que si les constructeurs peuvent choisir quels exemplaires ils envoient pour les tests ça doit pas aider. Mais pour la produire en série faut déjà être sûr qu'elle soit homologuée Cruel dilemme en perspective...

[paul]

Les vieux qu'on su... qu'on comme moi un peu oublié... vous êtes invités à nous raconter comment c'était la compé avant l'EN et la R10

ça pourrait même instruire les jeunes

C'est sur http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-reines-dechues-des-balles-de-guerre-aujourdhui-enterrees-t33387.0.html;msg428052#msg428052

[Maurice]

Moi, ça me paraît quand même limpide, il a été obligé de modifier le modèle certifié !!!

Donc, je repose ma question: à la demande de qui ?
Puisque ce n'est pas, à ma connaissance la PWCA, et que leur décision avait été la suivante:

Official Position PWCA

 Dear pilot,

 After several meetings, here is the outcome :

 Glider Checking

 Some of the gliders so far tested have been found to have a trailing edge
 longer than that of the glider submitted to Air Turquoise for certification.
 As far as the PWCA can determine, this measurement is not specifically
 mentioned in the EN norm and no tolerance is provided. In emails reproduced
 below, both Alain Zoller and Harry Buntz confirm this. Alain also states that
 it may not be possible to determine whether the glider conforms to
 certification without further flight testing.

 The PWCA is not a testing house and is not professionally qualified to
 determine whether a particular glider is certified or not. Therefore there is
 no option other than to continue the competition as normal, but to keep the
 results provisional. The top ranked gliders from the three top manufacturers
 will then be sent to the relevant testing house to verify whether they are
 certified in their current configuration.

[Benoit 2R]

Qui devait relever la tête ?  
Bien pour ça que je parle de lobbying.

[Mathieu]

Ah bah oui, enquêtons, les Illuminatis sont certainement derrière tout ça! Ah heureusement qu'on a de fameux Sherlock Holmes sur le Chant du vario!  

Les uns commencent à remettre en cause Air Turquoise, mais logiquement demain les autres vont accuser Joël Debons de partialité. Tout ça parce que personne ne peut accepter que la norme imposée à tous a des trous béants, qui ne posent pas de problème sur des voiles loisirs mais seulement avec les enjeux de la compétition.

J'ai vraiment l'impression que cette histoire est montée en sauce par quelques personnes... Rappelez-vous les problèmes de suspentage sur les Boom X, corrigés à la va-vite à la Superfinale sans que ça fasse d'esclandre. Et encore une fois, les élévateurs ou autres suspentages élastiques sur l'IP6. Elle était où la norme? Elles étaient où les tolérances?


EDIT: au fait, pour rappel, Zoller avait donné son avis dans son premier mail: selon lui, il fallait annuler ou invalider la Superfinale, ce qui n'aurait pas du tout arrangé Ozone. Visiblement pas très efficace, ce lobbying...

My point of view for the situation will be, for to save your poor image you give at this competition to CANCELED and INVALIDATE the superfinal 2013.

[Lololo]

C'est clair.
Le seul truc qu'on peut reprocher à Ozone c'est cette histoire de pinces entre la voile d'homologation et la production série. Ils avancent "un oubli". Mettons nous dans le pire des cas : c'est fait exprès et ils savent pertinemment qu'aux vues de la norme actuelle, il n'y a pas de tolérances pour invalider une mesure dans la norme. Ils te balancent donc un petit papier manuscrit pour dire que les voiles sont conformes à celle homologuée, ce qui est vrai vu le flou artistique de cette norme!

Et là y' a un max de monde qui vient gueuler parce qu'ils ont été plus malin? Je trouve ça étrange... On parle de compétition là!

[fabrice]

Le problème c'est qu'une fois qu'on a introduit des règles stupides et inapplicables, on entraine par le fond les gens de bonne volonté qui tentent de sauver le truc.

On ne peut reprocher qu'une chose à Zoller, même si c'est très difficile de dire non aux sollicitations de personnes qu'on connait, il aurait dû dire dès le départ: "j'ai homologué les ENZO 2, je n'ai rien à dire sur les voiles présentes au Brésil, si elles ont le sticker c'est qu'elles sont à priori conformes."

[fabrice]

C'est clair.
Le seul truc qu'on peut reprocher à Ozone c'est cette histoire de pinces entre la voile d'homologation et la production série. Ils avancent "un oubli". Mettons nous dans le pire des cas : c'est fait exprès et ils savent pertinemment qu'aux vues de la norme actuelle, il n'y a pas de tolérances pour invalider une mesure dans la norme. Ils te balancent donc un petit papier manuscrit pour dire que les voiles sont conformes à celle homologuée, ce qui est vrai vu le flou artistique de cette norme!

Et là y' a un max de monde qui vient gueuler parce qu'ils ont été plus malin? Je trouve ça étrange... On parle de compétition là!

Il y a au moins 2 groupes de râleurs : celui pour l'aspect sportif et l'autre qui découvre que la norme, qui était censée les protéger de tous les maux, peut être une passoire.

[laurentgedm]

Ca ouvre encore une porte dans cette norme qui ressemble de plus en plus à du gruyère

Gruyère français alors... parce que dans le gruyère suisse il n'y a pas de trous.
Le français a de tout petit trous. (mais une grande gueule - désolé, pas pu m'empêcher)

il aurait dû dire dès le départ: "j'ai homologué les ENZO 2, je n'ai rien à dire sur les voiles présentes au Brésil, si elles ont le sticker c'est qu'elles sont à priori conformes."

Pas d'accord. S'ils doivent conserver un échantillon testé, c'est bien pour qu'il serve.
Il aurait dû pouvoir dire "les ailes qui volaient à la superfinale n'étaient pas identiques à l'échantillon testé et homologué". Effectivement, sans des tolérances chiffrées, "quelqu'un" doit se prononcer (un jury ou une personne ayant autorité) pour décider si les différences sont acceptables ou pas. Il me semble que Zoller était le mieux placé pour cela, ou en tout cas pour émettre un avis, ce qu'il a fait. Ensuite c'est aux organisateurs de la compet à décider.

Les tests complémentaires du samedi, là... ils ont dû être payés par Ozone, non? Donc c'est toujours le job de Zoller de remplir ses contrats.

[Benoit 2R]

Matthieu>Résultat : la superfinale n'a pas été annulée et Air Turquoise a ouvert un scellé en testant l'exemplaire de ref modifié, alors même que la pwca annonçait envoyer les 3 meilleures voiles en test après la compet. Pourquoi AT n'a pas attendu ces exemplaires ? Y'avait pas le feu au lac, il restait juste 1j de compet. De plus AT n'ayant pas pu faire tous les tests, ce qu'ils ont fait n'apportait pas beaucoup d'eau au moulin.


Lololo>Ozone vient de tuer la norme avec leur histoire de pinces oubliées. Si l'enzo2 est légalement considérée comme homologuée n'importe qui pourra donc s'amuser à bricoler sa voile tant qu'il reste dans les seules tolérances décrites, soit le suspentage et les élévateurs. Le modèle de ref n'a plus de valeur vu qu'il est avéré que les organismes de test peuvent les modifier, donc ton parapente customisé, en cas de réclamation personne ne pourra prouver qu'il ne respecte pas la norme (foireuse) à défaut de payer la batterie de tests EN. En extrême limite, si tu te fais un proto complet mais basé sur sur un suspentage de voile homologué, il devient homologué de fait tant qu'il passe encore les test en vol. J'aimerai bien avoir l'avis d'un juriste sur cette histoire, et là ça touche potentiellement tout le monde, des EN A aux EN D.

[Lololo]

Mais c'est exactement ça que je reproche! Cette norme est mal foutue vu qu'au final elle n'impose rien. Pourquoi faire des reproches à Ozone? Fustigez donc la norme.
On accuse Ozone d'avoir tué le mort, faut pas déconner non plus!

Je me répète mais, ils sont seulement les premiers à avoir joué avec le flou de la norme. Il en fallait un, et ben c'est eux...

[laurentgedm]

Je me répète mais, ils sont seulement les premiers à avoir joué avec le flou de la norme. Il en fallait un, et ben c'est eux...

Ce ne sont certainement pas les premiers à avoir joué avec.
Mais ce sont les premiers à s'être fait..... pincer!

[Mathieu]

sans des tolérances chiffrées, "quelqu'un" doit se prononcer (un jury ou une personne ayant autorité) pour décider si les différences sont acceptables ou pas. Il me semble que Zoller était le mieux placé pour cela, ou en tout cas pour émettre un avis, ce qu'il a fait. Ensuite c'est aux organisateurs de la compet à décider.

Il me semble que c'est exactement ce qui s'est passé. Rappelle-toi du mail qu'a envoyé Zoller dès le 22 janvier à la PWCA: il disait qu'en l'état, il ne pouvait pas invalider la certification à cause de l'absence de règle/tolérance sur le bord de fuite, et en gros il attendait les instructions de la PWCA, tout en donnant son avis sur la conduite à tenir (annulation/invalidation).

Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?

Si c'est juste pour juger de ces tolérances, le meilleur "juge" qui puisse se prononcer, c'est encore la norme. C'est bien pour ça que les voiles utilisées à la Superfinale vont être testées. Si elles passent l'homologation, on pourra dire que leur voile était dans la tolérance fantôme, donc homologuée. Non?

[Benoit 2R]

La norme est foireuse, oui. Le découvrir et s'engouffrer dans la brêche au risque de faire s'écrouler le chateau de cartes (on parle d'une norme européenne là, y'aura des conséquences juridiques), c'est vraiment honteux.

Dire qu'ils font partie d'une assoce de marques de parapente (la PMA), ils auraient pu informer la planète parapente du flou juridique de la norme qu'ils ont repéré et faire signer une charte engageant toutes les marques à respecter des tolérances par rapport au modèle testé qu'ils auraient définis entre eux et dans le respect de l'esprit de la norme, ça ça aurait été sport !

[Benoit 2R]

Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?

Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol. Amha ils se sont tirés une balle dans le pied en faisant ça.

[fabrice]

La norme est foireuse, oui. Le découvrir et s'engouffrer dans la brêche au risque de faire s'écrouler le chateau de cartes (on parle d'une norme européenne là, y'aura des conséquences juridiques), c'est vraiment honteux.

Dire qu'ils font partie d'une assoce de marques de parapente (la PMA), ils auraient pu informer la planète parapente du flou juridique de la norme qu'ils ont repéré et faire signer une charte engageant toutes les marques à respecter des tolérances par rapport au modèle testé qu'ils auraient définis entre eux et dans le respect de l'esprit de la norme, ça ça aurait été sport !

Y a pas de flou juridique, du moins j'en doute.

C'est juste l'image qui était véhiculée autour de la norme qui est fausse et chacun imagine que c'est le Saint-Graal.  Le mythe s'effondre, les croyants sont perdus. Rappelez-vous tout ce qui a été dit au moment du débat sur l'interdiction!

[fabrice]

Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?

Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol. Amha ils se sont tirés une balle dans le pied en faisant ça.

Ils n'ont pas fait n'importe quoi non plus puisqu'ils ont fait des photos des pinces et les ont repérés. Donc il est possible remettre la voile dans un état proche de ce qu'elle était.
Nul ne s'attend à ce que les voiles produites correspondent exactement à ce modèle, donc si le modèle a été légèrement altérée, cela n'est pas un réel handicap, c'est plus un désagrément.
Mais je suis d'accord,  à défaut de connaître le texte sur le stockage des modèles de référence, il eût été préférable de ne rien faire.

[Mathieu]

Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol.

Bien, t'as l'air de connaître drôlement la norme pour affirmer tout ça. En tout cas mieux que Zoller, qui fait ce boulot depuis... pfiouuu quelques années maintenant!

Est-ce qu'en cas d'accident sur un modèle homologué, t'as déjà vu un assureur aller vérifier que l'homologation était méritée? Ah oui, j'oubliais, il s'agit d'un assureur "véreux", c'est pratique pour faire marcher l'imagination! Perso, il me semble que l'assureur se contente de vérifier que le tampon est bien là.

Et concernant le stockage de la voile en l'état, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est obligatoire? C'est peut-être juste une sécurité que se réserve Air Turquoise?

Le mythe s'effondre, les croyants sont perdus.

  C'en est impressionnant!

[Benoit 2R]

Et concernant le stockage de la voile en l'état, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est obligatoire? C'est peut-être juste une sécurité que se réserve Air Turquoise?

Je n'ai pas lu le doc officiel de la norme cependant c'est suggéré dans ce récapitulatif, page 24, chapitre 2. Test report :
http://www.hgfa.asn.au/HGFA/En926-2%20CEN%20PG%20Test.pdf

[Mathieu]

A detailed test report is compiled and filed by the Test House, along with the test video, the manufacturing record, the user's manual and the paraglider that has undergone testing. See 926-2 for full details.

En effet, le stockage est obligatoire. Il faudrait voir les détails en question pour savoir si ce qu'a fait AT (photos et modifs) est autorisé.


Mais bref, perso j'ai tendance à faire confiance à Air Turquoise, qui n'aurait pas grand chose à gagner à enfumer tout le monde. Donc s'ils disent que la voile avec le bord de fuite long passe le test, je les crois, et je suppose que ce sera confirmé avec les tests sur les voiles de la Superfinale. Si ce n'est pas le cas, effectivement ce sera encore plus le bordel!

[Benoit 2R]

Je fais également confiance à AT également pour leur sérieux dans leur métier de testeurs, cependant ils ne sont peut-être pas juristes (j'en sais rien) et je pense que sur ce dossier il ont fait une erreur.
En tout cas je ne remets pas du tout en cause la véracité de leurs tests.