PWC : débat homologation ENZO2

[Jlg]

Je rejoint l'article de XCmag, mais cela ne m'empèche pas de vouloir participer à des compêtes quand j'aurai le niveau (le bout de papier qui valide le niveau ET le niveau réel pour le faire en sécurité). Je suis avec intérêt la PWC car j'ai des amis qui y participent, et j'ai trempé un bout de plume là dedans cet été et c'est marrant, mais ce n'est pas mon but en parapente.

En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe
- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière
- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler

Bref pour moi ça fait partie d'une démarche de progression logique dans ma vie de parapentiste.
Après, je suis sûr que d'autres formats (que je ne connais pas) comme ceux proposés par XCmag réunissent aussi ces conditions !

[brandi]

Je comprends ton point de vu, mais ses arguments ont du mal à me convaincre.
 

En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels

Tu prends la liste des sites des compêtes précédentes et tu fais la tournée

- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là

deux trois balises dans le sens du vent , ne me semble pas être un parcours, je compense par une étude approfondie des traces  

- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe

si tu fais le goal ok , sinon t'es plus vite rentré en stop

- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière

ça ok

- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler

tu as planfait pour ça  

Houps je flood    , désolé je n'ai pas regardé ou j'étais, c'est la faute à jlg 

[Tsitsi]

Alors... Qu'en pensez-vous ??

Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs    ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

La compétition actuelle est bien loin de l'image que j'ai de l'excellence de notre sport. Ce sont pourtant les meilleurs pilotes qui jouent, mais j'admire plus les vols de Maurer ou Guillaume Chatain.

Peut être que si la compétition ne concerne que très peu la majorité des pilotes de parapente, c'est que foncer sur un parcours n'est pas l'idée qu'ils se font de l'activité ?

Je rejoins donc l'idée générale de l'article de XC-Mag.

Comme dirait un célèbre humoriste : c'est pas faux !!

  

[Tsitsi]

Je rejoint l'article de XCmag, mais cela ne m'empèche pas de vouloir participer à des compêtes quand j'aurai le niveau (le bout de papier qui valide le niveau ET le niveau réel pour le faire en sécurité). Je suis avec intérêt la PWC car j'ai des amis qui y participent, et j'ai trempé un bout de plume là dedans cet été et c'est marrant, mais ce n'est pas mon but en parapente.

En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe
- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière
- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler

Bref pour moi ça fait partie d'une démarche de progression logique dans ma vie de parapentiste.
Après, je suis sûr que d'autres formats (que je ne connais pas) comme ceux proposés par XCmag réunissent aussi ces conditions !

Tu as bien raison.
L'approche de la compet comme tu le présente correspond bien pour celui qui n'en a jamais fait et aussi à celui qui commence pour les premières années.
Le maître mot c'est : Apprendre !!
Tout ce que tu dis est vrai et, après 10 ans de vol, je suis allé gagner mon Brevet de pilote confirmé (chez Patrick Samoens hihihi) et maintenant avec 2 ans de recul, c'est franchement génial car à chaque nouvelle manche j'apprends toujours et tous les jours.
Et une chose est certaine, je n'en aurait pas appris autant d'une autre manière et dans les conditions que tu évoque , c'est à dire que compétition ça veut dire organisation, monter au déco, récup suivant ton résultat, repas, etc.. bref, y a qu'une chose à penser : voler !!

Maintenant, quand il s'agit de Gagner, comme le souligne justement Patrick, une centaine d’énervés au top niveau mondial, c'est une autre affaire.
On ne parle plus du tout du même contexte....

[Mathieu]

La lettre de Zoller:



https://plus.google.com/photos/100263285729700861585/albums/5972209895032019153/5972210062470216930?pid=5972210062470216930&oid=100263285729700861585

[Mathieu]

Ca paraît assez raisonnable de leur part:

- ils confirment l'écart de 30 à 40 cm
- ils précisent que la norme ne fournit aucune indication concernant les tolérances, et qu'ils ne peuvent décider de la certification d'une voile sans faire les tests
- ils conseillent aux organisateurs d'invalider la Superfinale
- ils remarquent que les vitesses max atteintes par toutes les voiles pendant la Superfinale ne correspondent pas à celles qu'ils ont mesurées en air calme
- ils en profitent pour rappeler aux membres de l'EHPU que tout ça vient de leur décision stupide de conserver les voiles de compétition dans le cadre prévu pour les activités de loisir.

[fabrice]

http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-is-not-a-racing-sport/

Autre idée que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec Maxime Bellemin qui est toujours en réflexion permanente.

Je m'explique :

J'ai toujours été très étonné que notre activité dans laquelle nous évoluons en 3D se contente, lors des compétions, de balises placées en 2D.
Le premier impact de cette méthode est que la recherche de vitesse est permanente.
Ainsi les ailes sont conçues pour la vitesse, les compétitions ont vu les vitesses moyennes augmenter d'années en années et malheureusement des accidents, puis des changement radicaux de réglementation, un retour en arrière estimé judicieux par certains et scandaleux par d'autres.
Maintenant, malgré l'homologation, il semble que de nouveaux travers apparaissent.
Mais, comme disent les sages, c'était prévisible.

Donc, après cet étonnement, j'ai réfléchi à ce qu'apporterait des balises de compétitions positionnées en 3D.
Ce qui amènerait à mettre une altitude mini aux cylindres habituel que nous connaissons.
Ainsi, plutôt de chercher à aller vite en ligne droite, le pilote devra travailler à monter pour valider chaque balise.
(c'est pas plutôt l'esprit du parapente ça, comme évoqué dans le lien ci-dessus)
L'effet est que le partie la plus importante du vol sera le thermique pour monter plus qu'aujourd'hui et pas la vitesse en ligne droite.
Le meilleur pilote sera le plus fin en thermique, associé à la meilleure analyse, et pas celui qui a la voile la plus rapide ou les cuisseaux les plus musclés pour tenir le barreau à fond très longtemps. (bon je sais, je simplifie un peu trop mais quand même...)

De plus, le parcours pourra être subtilement défini pour que les altitudes de validation de balises empêchent le survol au ras du relief à haute vitesse.

Bref, que des avantages et une approche de la compétition qui n'est plus basée sur la vitesse pure donc plus sécuritaire.
Alors les concepteurs feront des voiles ayant d'autres atouts et n'auront plus besoin de prévenir qu'il ne faut pas acheter telle ou telle voile car on y risque sa vie

Dernier point, la nouvelle formule prévue pour 2014 avec l'arrivée en cône inversé s'approche de l'idée avec un effet recherché similaire mais juste pour la fin de la manche.

Alors... Qu'en pensez-vous ??

TsiTsi,

Si tu as des données qui montrent qu'il y a eu une hausse des accidents avec la vitesse, prière de nous les donner.

La vitesse moyenne sur les Coupes du Monde 2012 avait augmenté /VNH. Étonnant, non?  A priori, les transitions en voiles compets se faisaient à 50-55, dorénavant elles se font systématiquement pieds au plancher. Il y aurait aussi moins de crainte  par rapport à son matos, cela peut expliquer pourquoi tout le monde pousse + qu'avant.

Les balises en altitude, c 'est vieux comme le parapente, avec le souci de se retrouver  à ne pas pouvoir faire une balise si la météo est moins bonne que prévu, et si l'altitude est moyennement haute cela ne change rien.... d'autant plus que le parcours se fait entre les balises.
L'alternative, c'est de mettre des points de bonus, selon l'altitude moyenne de vol.

Chaque fois qu'on supprime un degré de liberté, le compétiteur est obligé d'être + radicale dans les choix restants pour faire la différence. Sur le 100m, il n'y a pas de tactique, un seul but faire la course parfaite, bon départ, bonne accélération et tenir le max de vitesse. Sur 200m, la tactique dépend du couloir et de la morphologie du coureur.  Sur 400m on peut essayer d'avoir 2 moments forts , et ainsi de suite.

Si la mesure de la performance se fait sur la distance ou le temps ou la place, la vitesse de vol joue un rôle, c'est inévitable puisque c'est de la physique.

[clement_lyon]

Merci Mathieu!

Il prend sacrément position Alain Zoller, contre l'organisation.

[Mathieu]

A ce propos, on notera quand même que l'organisation a reçu ce mail de Zoller il y a 2 jours déjà... Il était bien temps de le publier!

M'enfin c'est vraiment la merde pour tout le monde là. 

[cyril anakis]

en gros, le top serait  Helico pour filmer en mondovision, un peu de taureaurouge et de malbaré et surtout voile Open Class et Base system pour tout le monde: Au moins les crashs aiderait les annonceurs a faire monter l'audimat 

Il prend sacrément position Alain Zoller, contre l'organisation.

Perso, vu comment il est cité dans cette affaire, normal qu'il mette le hola : il ne fait que tester les voiles qu'on lui amène "en air calme" selon une norme, il n'a rien a voir dans les prises de décision des organisateurs, coureurs et sponsors. Si certains veulent aller plus vite et prendre des risques, ce n'est pas sa responsabilité. Et surtout il ne veut pas qu'on se retranche derriere son sticker "homologuée" pour faire n'importe quoi.

[Mathieu]

Tel que le comprends, ses reproches vont quand même moins aux organisateurs, pilotes ou constructeurs qu'à ceux qui ont décidé de supprimer l'Open Class et surtout d'imposer une homologation inadaptée aux voiles de compétition.

C'est quand même bien là la source du problème, non?

[cyril anakis]

moins aux organisateurs, pilotes ou constructeurs qu'à ceux qui ont décidé de supprimer l'Open Class

certains sont les mêmes, non? qui a décidé ça alors?
je ne connais vraiment pas bien les problème liés à la compet, je les découvre tout les jours un peu plus ici mais :
Il y a bien un comité de pilotes qui pourrait faire marcher la machine démocratique sur le sujet?
premier vote : pour ou contre annuler les résultats des voiles affichant un écart de tant de cm, tant de km/h
deuxième vote : pour ou contre l'open class dans la compétition mondiale.
dernier vote : pour ou contre un jaugeage de toutes les voiles avant les épreuves comme ça se fait dans bcp d'autres sport mécanique.

quoi qu'il en soit, La compétion servira toujours qu' :
à savoir qui a la plus grosse paire 
à faire vendre re-
à accesoirement se faire plaisir entre potes 

[Norby]

Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs    ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

Je te rejoins dans ce que tu dis Patrick, a cela on peut aussi ajouter un truc simple, la possibilité d'ouverture de fenetre de start, comme c'est le cas dans d'autres discipline de vol:
t'as une heure ou tu peux commencer a decoller, ensuite une heure ou la fenetre de depart s'ouvre (genre 30min apres) et une heure ou la fenetre de start se referme (genre 1h apres l'ouverture par ex). Ensuite on a les points distance et les points vitesse si on boucle le parcours. La seul diff c'est que c'est pas forcement le 1er arrivé qui aura bouclé le plus rapidement.
Ça rajoute énormément de stratégie : le gars dois bien savoir ce qu'il veut faire, et bien lire la meteo de la journée .
Dois-je partir tôt car la meteo s'annonce dur et il sera difficile de faire le goal, dois-je attendre car les conditions seront meilleurs et j'aurais une meilleurs vitesse sur le parcours ? Si je pars dans les dernier peut etre je serais pas optimum sur la meteo, mais j'aurais des gars devant qui vont balliser les pompes etc...

Il y a la possibilité de faire de faire plusieurs start pour jouer au bluff ou pas, etc...
Ca te permet d'avoir un parcours plus classique du coup qui est plus facile pour l'organisation et les recup, et evite le gros vol de grappe classique ou tout le monde se suit et ou celui qui veut changer de strategie est plus souvent perdant que le contraire.

Norbert

[Parapente Samoens]

Norbert, c'est une manche en temps mini ce que tu décris !  

Sacrée pavé dans la mare de la part de monsieur Zoller !

[fabrice]

Alors... Qu'en pensez-vous ??

Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs    ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

Des solutions pour quoi?
Pour lutter contre la vitesse? Non ce que tu donnes ne marche pas  car pour aller loin, il faut aller vite même en distance libre ou cats craddle... et le temps mini c'est l'histoire du lièvre qui part le + tard possible pour remonter le + rapidement les autres.
Bref, cela ne marche qu'avec un niveau de compétiteurs très hétérogènes, pour les premiers cela reste la même chose.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.

[fabrice]

Ca paraît assez raisonnable de leur part:

- ils confirment l'écart de 30 à 40 cm
- ils précisent que la norme ne fournit aucune indication concernant les tolérances, et qu'ils ne peuvent décider de la certification d'une voile sans faire les tests
- ils conseillent aux organisateurs d'invalider la Superfinale
- ils remarquent que les vitesses max atteintes par toutes les voiles pendant la Superfinale ne correspondent pas à celles qu'ils ont mesurées en air calme
- ils en profitent pour rappeler aux membres de l'EHPU que tout ça vient de leur décision stupide de conserver les voiles de compétition dans le cadre prévu pour les activités de loisir.

D'autres apprécieront !  

[Mathieu]

Pour ceux qui pensent que les temps minis seraient la solution, vous avez fait des temps mini plus ou moins récemment? Parce que le côté "j'analyse finement la météo pour bâtir ma stratégie et gagner avec mon cerveau plutôt qu'en poussant comme un sale", ça m'a fait un peu sourire en vous lisant 

Honnêtement, avant de tout vouloir réinventer, il me semble qu'on pourrait déjà se rapprocher un peu plus des propositions sensées qui ont été faites (les principales étant à mon avis les cônes CESS et l'ENCC).

[Le bandit démasqué]

Avec toutes ces idées de futurs gentils-organisateurs, on va en avoir, des compètes, en 2014 ...


Moi, je sais simplement que c'est en compète que j'ai fait mes plus beaux vols (sans doute parce qu'on se botte le cul pour aller plus loin que d'ordinaire), que c'est là que j'ai appris et progressé comme nulle part je n'aurais pu le faire autrement, que c'est facile de critiquer le rôle de l'accélérateur mais que je serais incapable de suivre n'importe lequel de ces pilotes privé d'accélérateur, et que faire 80 bornes en 2h n'est pas à la portée de n'importe qui sans poser avant la deuxième balise ...

Allez faire de la compète, et vous verrez le plaisir que ça procure (... sauf quand on fait un plomb ... et ça arrive !!!  )

[Parapente Samoens]

La situation actuelle aura au moins fait un heureux !  

Si la vitesse reste le facteur principal de performance, il est indéniable que la prise de risque est supérieure quand les pilotes sont en concurrence directe. Sur un cats craddle avec des opposants dispersés dans le ciel on joue avant tout contre soi même, ce n'est pas du tout la même chose.

(@) Mathieu, merci de ne pas caricaturer. Personne n'a dit avoir LA solution, on parle de pistes.

[Norby]

Norbert, c'est une manche en temps mini ce que tu décris !  

Oopps.. au temps pour moi Patrick !

Des solutions pour quoi?
Pour lutter contre la vitesse? Non ce que tu donnes ne marche pas  car pour aller loin, il faut aller vite même en distance libre ou cats craddle... et le temps mini c'est l'histoire du lièvre qui part le + tard possible pour remonter le + rapidement les autres.
Bref, cela ne marche qu'avec un niveau de compétiteurs très hétérogènes, pour les premiers cela reste la même chose.

On parle de "Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent."
Et c'est sur que si t'es pas en vis a vis d'une grappe ou d'un petit train tu peux te pser la question de la gestion de MON vol.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.

Ha ben tiens... genre les VNH    

Norbert

[cyril anakis]

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi

je propose le sujet philo du jour : les règles sont elles faites pour être contournées?

vous avez 2h, après je pars manger   

[fabrice]

La situation actuelle aura au moins fait un heureux !  

Si la vitesse reste le facteur principal de performance, il est indéniable que la prise de risque est supérieure quand les pilotes sont en concurrence directe. Sur un cats craddle avec des opposants dispersés dans le ciel on joue avant tout contre soi même, ce n'est pas du tout la même chose.

((@)) Mathieu, merci de ne pas caricaturer. Personne n'a dit avoir LA solution, on parle de pistes.

Mais oui c'est cela... il ne faut pas oublier les effets négatifs du vol "isolé"

Cela peut amener des pilotes à faire des choix d'itinéraires très risqués dans le savoir et se retrouver dans des pièges aérologiques. Un DE choisit généralement un parcours pour garder éviter les endroits chauds.
 En vol de groupe, les suivants peuvent faire un autre choix quand il voit les premiers se faire massacrer.

C'est comme pour le porte-monnaie, il faut compter ce qui rentre et ce qui sort...

[fabrice]

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi

je propose le sujet philo du jour : les règles sont elles faites pour être contournées?

vous avez 2h, après je pars manger   

J'aurai dû préciser "les compétiteurs qui établissent les règles, eux ne font pas n'importe quoi généralement "

[fabrice]

On parle de "Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent."
Et c'est sur que si t'es pas en vis a vis d'une grappe ou d'un petit train tu peux te pser la question de la gestion de MON vol.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.

L'essence même de la pratique sportive, c'est l'opposition !

Après celui qui n'aime pas va faire de la CFD ou propose/organise ses propres compétitions selon son format.

[cyril anakis]

@Fabrice, même si je ne connais pas trop le monde de la compét, j'avais bien compris ton point de vue, c'etait une caricature 
Après que les voiles compétion ne soit pas régit par la même "calibration" que les voiles grands public, ça me parait une évidence même si il doit exister des brides, pour l'équité des performances. Car de toute facon 90% (peut etre 99%) des volants ne se paieront jamais une IP7, un Enzo ou une boom qu'elle soit GTO,X, ou même WRC. Sinon on verrait un peu plus de monde rouler en F1 sur la rocade

L'essence même de la pratiqueCOMPETITION sportive, c'est l'opposition !

 

Après celui qui n'aime pas va faire de la CFD ou propose/organise ses propres compétitions selon son format.

ben oui c'est du vol libre quoi....
sinon moi j'aime bien la PWC autant que la CFD et je sais qu'organiser une compet (je l'ai fais en VTT) j'avoue que c'est loin d'être simple, il y a toujours des gars qui "jouent" avec le réglement. Dans le cas du VTT, certains n'hésitaient pas (en compet amateur...donc normalement sans intérets pécuniés) à couper certaines boucles du parcours et quand on criait à la tricherie, ils nous expliquaient que le parcours était mal balisé