PWC : débat homologation ENZO2

[fabrice]

Je suis assez stupéfait de voir des membres du forums applaudir des deux mains à un communiqué qui utilise des mots comme "bullshit". Si je traite des membres de ce forum de trous du cul (Piment au hasard ) il me semble qu'il y aurait légitimement une levée de bouclier...

S'il n'y a qu'à s'offusquer d'écarts de langage alors nous avons bien avancé!

La réalité c'est que Zoller appelle les choses par leur nom, même si cela peut déplaire à certains. Chacun communique avec ses moyen, ses états d'âmes,... Au moins, c'est clair, cela laisse peu de place à l'ambiguïté dans un environnement international, où les nuances de cultures et de maîtrises du langage sont des handicaps.

[compte de lecture]

+1 avec jpm 31 sur l amateurisme de at qui confond position personnelle sur le sujet et son job
La pma semble défendre le respect à la lettre de la normalisation pour protéger le business , sur lequel at travail par ailleurs alors que at et ozone semblent vouloir encor fondre opinions personnel et professionnalisme ...

Petit rappel
Avant vnh ozone dominait
Fin des vnh ip6 plébiscitée  , comme quoi ils ont dut y trouver une insatisfaction a ce changement
D ou leur erreur récente pour retrouver leur domination
Chose chose faite

Attendons le round 3 en 2015

[Captain Obvious]

Je suis assez stupéfait de voir des membres du forums applaudir des deux mains à un communiqué qui utilise des mots comme "bullshit". Si je traite des membres de ce forum de trous du cul (Piment au hasard ) il me semble qu'il y aurait légitimement une levée de bouclier...

Bein tu fais une erreur de traduction JPM, AT dis que ce que raconte la PMA c'est des conneries, il ne traite par contre personne de connards.
 

Moi ce qui me chifonne beaucoup la dedans c'est que les rageux "La PMA" est complétement juge et partie dans cette affaire et que donc le débat ne peux pas se dérouler sereinement. On voit très bien l'avantage que la PMA prends en essayant d’abattre Ozone.

[Captain Obvious]

Petit rappel
Avant vnh ozone dominait
Fin des vnh ip6 plébiscitée  , comme quoi ils ont dut y trouver une insatisfaction a ce changement
D ou leur erreur récente pour retrouver leur domination
Chose chose faite

Attendons le round 3 en 2015

Rectificatif la E2 domine de nouveau la scène car elle a été homologuée par AT, ça fait complètement grincer des dents la PMA, qui essaye par tout les moyens de discréditer le certificateur.

[fabrice]

Quand on leur a demandé leur avis d'expert quant à la conformité de l'Enzo 2.1, ils ont répondu qu'elle n'était pas conforme. Cela allait dans le sens de leur aversion des ailes de compet, donc on hurle à la partialité.

Tu as la mémoire courte. Relis le communiqué originel. Il dit qu'AT ne peut prendre position au sujet de l'homologation compte tenu du flou de la norme. C'est cette position qui a été reprise par tous les membres du forum qui défendaient Ozone, et c'est cette position sur laquelle AT a été forcée de revenir.

Pour illustrer l'intelligence de la position d'AT au début de cette affaire, on pourrait imaginer une situation où le code de la route dit qu'un automobiliste de peut pas redémarrer devant un passage piéton tant que le piéton a les pieds sur le passage. Un unijambiste passe, un automobiliste démarre et l'écrase. Un expert en droit est convoqué par le juge et dit alors, "je ne peux pas me prononcer sur la culpabilité de l'automobiliste, parce que le code de la route parle de deux pieds, et là on n'en a qu'un. Et de toute façon, le code de la route c'est nul". C'est renversant de bonne foi non?

AT ne pouvait faire que des constats factuels.
Dire si la voile "bidouillée" est conforme selon la norme, il ne peut pas le dire sans une analyse des textes de la norme. C'est comme pour tout règlement, cela nous parait clair tant qu'aucune contestation n'est émise. Mais face à une protestation nous découvrons souvent des failles.
C'est bien en acceptant de donner un coup de main au monde de la compétition que Zoller s'est embarqué dans ce bazar. Il aurait dû rester à distance, tant que les démarches vis à vis du respect de la norme d'un produit n'avaient pas été officiellement lancées.

[jpm31]

Bein tu fais une erreur de traduction JPM, AT dis que ce que raconte la PMA c'est des conneries, il ne traite par contre personne de connards.
 

Ouais ok, mais plutôt que "connerie" je traduirais par "merde en barre", ce qui n'est pas non plus gentil gentil.

Moi ce qui me chifonne beaucoup la dedans c'est que les rageux "La PMA" est juge et partie dans cette affaire et que donc le débat ne peux pas se dérouler sereinement. On voit très bien l'avantage que la PMA prends en essayant d’abattre Ozone.

Je ne vois pas très bien l'argument. Les constructeurs qui ont menacé de quitter la PMA à cause de sa complaisance avec Ozone ne sont pas des acteurs de la compétition en PWC...

[jpm31]

Dire si la voile "bidouillée" est conforme selon la norme, il ne peut pas le dire sans une analyse des textes de la norme. C'est comme pour tout règlement, cela nous parait clair tant qu'aucune contestation n'est émise.

Mon argument depuis le début est que l'hostilité d'AT à la norme lui en a fait faire une lecture absurde pour pouvoir ensuite dire qu'elle était absurde. Ce n'est pas honnête intellectuellement.

Personne ne peut sérieusement défendre qu'on puisse modifier la géométrie d'une aile et ses points d'attache sans remettre en cause son homologation. Or c'est ce qu'AT a fait semblant de croire possible pendant un temps, ce qui en dit long sur son absence de bon sens.

[Captain Obvious]

Je ne vois pas très bien l'argument. Les constructeurs qui ont menacé de quitter la PMA à cause de sa complaisance avec Ozone ne sont pas des acteurs de la compétition en PWC...

Pour moi ça va bien au delà de la PWC, la meilleure preuve c'est qu'ils ont demandé de revérifier toutes les voiles d'ozone.

edit : pour moi il y a une volonté de nuire maintenant, ça va au delà du rappel à l'ordre.

[compte de lecture]

Ces constructeurs pensent peut être plus à la crédibilité de la normalisation dans un secteur ou tout le monde apprécie qu il n y a plus de voile dangereuse
Cela donne de la crédibilité aux petites marques qui débutent ou n ont pas une grosse image de marque
Risquer de jeter la suspicion sur la normalisation et ses interprétations possibles n est pas très business friiendly ....
Il n y a que littlecloud pour se réjouir de cela
Encore qu ils homologuent bien des voiles pour en vendre plus
Quelle proportion de spirulines xl vendues ???

[fabrice]

Dire si la voile "bidouillée" est conforme selon la norme, il ne peut pas le dire sans une analyse des textes de la norme. C'est comme pour tout règlement, cela nous parait clair tant qu'aucune contestation n'est émise.

Mon argument depuis le début est que l'hostilité d'AT à la norme lui en a fait faire une lecture absurde pour pouvoir ensuite dire qu'elle était absurde. Ce n'est pas honnête intellectuellement.

Personne ne peut sérieusement défendre qu'on puisse modifier la géométrie d'une aile et ses points d'attache sans remettre en cause son homologation. Or c'est ce qu'AT a fait semblant de croire possible pendant un temps, ce qui en dit long sur son absence de bon sens.

L'absurdité, c'est de ne pas comprendre qu'on vit dans un monde où il y a des règles et qu'on ne peut pas se croire au dessus de ses règles. AT avait pris une position sagen refilant la patate chaude aux responsables... je ne sais pas si on peut dire que la voile est conforme ou non malgré ces écarts de construction.
L'absurdité c'est d'utiliser une norme industrielle destinée à de la production de "masse" pour du matériel de compétition.
Il n'est pas prudent de croire que notre bon sens c'est le même que celui d'autres personnes ayant un autre vécu ou d'autres connaissances. Comme l'ont très bien signalé, Piment et d'autres, dans d'autres sports comme les sports mécaniques, il est de coutume de jouer avec les règles: ces dernières années, malgré l'interdiction des doubles deck en F1 , toutes les F1 en avaient un explicitement! Crois-tu que ces gens là manquent de bon sens?

[YenYen]

Les évolutions majeures en compétition ont été faites car certain ont fleurté avec les limites... c'est ce qu'Ozone a fait, maintenant, ça n'a pas passé, ils ont fait leur méaculpa, je vois pas pourquoi on continue ce débat...... Je pense que certain commentaires vont juste dégouter certain d'essayer de faire du bon boulot et de faire évoluer notre sport.... Dommage 

Petite note.... c'est la première fois en 65 pages que je suis d'accord avec Fabrice!!! 
Comme quoi les frustrés de la PMA, AT et Oz vont ptete se mettre d'accord 

[skipper volant]

Je veux juste donner une info importante pour comprendre que A Zoller n'est pas forcement objectif dans ses avis:
1- c'est un être humain avec ce que cela implique de subjectivité!
2- ce pilote avec une incroyable expérience en années et en types de voiles s'est pris un méga carton en testant une voile fausse END (une boom je crois) . Il a fini par terre et si j'ai bien compris il a été à deux doigts d'y passer et sa survie n'est due qu'à un miracle (pas un vrai bien sur! mais au sens que la même chance de survie ne se présentera pas deux fois!!!!). je ne me rappel plus les détails de son carton mais en gros on peut être un peu indulgent sur ses positions et sa "non-attirance" pour tester des voiles de compétitions.

[Van Hurlu]

"If we don't get any official apologies ASAP of all harassment attacks against Air Turquoise SA, we are ready to go to court to defend our position."

que l'on pourait traduire par :

"Si nous n'obtenons pas des excuses officielles ASAP de toutes les attaques de harcèlement contre Air Turquoise SA, nous sommes prêts à aller au tribunal pour défendre notre position. "

Vous pensez vraiment que PMA va sprésenter des excuses officielles ?
parce que si Zoller intente un procès pour diffamation on va pulvériser les 200 pages  
quelque soit le passé de Zoller, j'ai l'impression que le vase a débordé

[mamouth]

2- ce pilote avec une incroyable expérience en années et en types de voiles s'est pris un méga carton en testant une voile fausse END (une boom je crois) .

Pas une boom...

[Michel Ballif]

Que de confusions entre le rôle d'AT, les décisions de la PWC, le rôle de PMA ... omg   

[compte de lecture]

2- ce pilote avec une incroyable expérience en années et en types de voiles s'est pris un méga carton en testant une voile fausse END (une boom je crois) .

Pas une boom...

et donc c'était quoi a part le sujet le plus secret de l histoire du parapente , et la probable raison pour laquelle les pourcentages de résultat positif aux manoeuvres des tests ont été relevés ...

[jpm31]

"If we don't get any official apologies ASAP of all harassment attacks against Air Turquoise SA, we are ready to go to court to defend our position."

que l'on pourait traduire par :

"Si nous n'obtenons pas des excuses officielles ASAP de toutes les attaques de harcèlement contre Air Turquoise SA, nous sommes prêts à aller au tribunal pour défendre notre position. "

Vous pensez vraiment que PMA va sprésenter des excuses officielles ?
parce que si Zoller intente un procès pour diffamation on va pulvériser les 200 pages  
quelque soit le passé de Zoller, j'ai l'impression que le vase a débordé

Prétendre qu'on va porter plainte n'a jamais rien coûté à quiconque. Jean François Copé fait ça trois fois par semaine.

[jpm31]

Je pense que certain commentaires vont juste dégouter certain d'essayer de faire du bon boulot et de faire évoluer notre sport.... Dommage 

Luc Armand dit exactement l'inverse plus haut dans ce fil de discussion. Mais sans doute le connais tu mieux que lui même...

[fabrice]

"If we don't get any official apologies ASAP of all harassment attacks against Air Turquoise SA, we are ready to go to court to defend our position."

que l'on pourait traduire par :

"Si nous n'obtenons pas des excuses officielles ASAP de toutes les attaques de harcèlement contre Air Turquoise SA, nous sommes prêts à aller au tribunal pour défendre notre position. "

Vous pensez vraiment que PMA va sprésenter des excuses officielles ?
parce que si Zoller intente un procès pour diffamation on va pulvériser les 200 pages  
quelque soit le passé de Zoller, j'ai l'impression que le vase a débordé

Prétendre qu'on va porter plainte n'a jamais rien coûté à quiconque. Jean François Copé fait ça trois fois par semaine.

Les propos de Zoller ont pour but de signaler que le PMA  avait franchi la limite de l'acceptable.

[fabrice]

Les évolutions majeures en compétition ont été faites car certain ont fleurté avec les limites... c'est ce qu'Ozone a fait, maintenant, ça n'a pas passé, ils ont fait leur méaculpa, je vois pas pourquoi on continue ce débat...... Je pense que certain commentaires vont juste dégouter certain d'essayer de faire du bon boulot et de faire évoluer notre sport.... Dommage 

Petite note.... c'est la première fois en 65 pages que je suis d'accord avec Fabrice!!! 
Comme quoi les frustrés de la PMA, AT et Oz vont ptete se mettre d'accord 

Pourtant je ne pense pas avoir changé de position dans ces 65 pages. Mais je confesse que je ne suis pas le plus doué pour transcrire mes pensées en mots.

[py]

... pas le plus doué pour transcrire mes pensées en mots.

... ni en graphiques ...      

[clement_lyon]

Je veux juste donner une info importante pour comprendre que A Zoller n'est pas forcement objectif dans ses avis:
1- c'est un être humain avec ce que cela implique de subjectivité!
2- ce pilote avec une incroyable expérience en années et en types de voiles s'est pris un méga carton en testant une voile fausse END (une boom je crois) . Il a fini par terre et si j'ai bien compris il a été à deux doigts d'y passer et sa survie n'est due qu'à un miracle (pas un vrai bien sur! mais au sens que la même chance de survie ne se présentera pas deux fois!!!!). je ne me rappel plus les détails de son carton mais en gros on peut être un peu indulgent sur ses positions et sa "non-attirance" pour tester des voiles de compétitions.

Pour compléter, et pour expliquer pourquoi je comprend tout à fait la position d'Air Turquoise :
- La certification des ailes de compète ne les interessent pas, ils expliquent même depuis le début qu'ils sont contre,
- C'est une société privée qui cherche à réaliser un Chiffre d'Affaire, donc à passer son temps à certifier des voiles,
- C'est le début de saison, et certainement que beaucoup de constructeurs font le forcing pour que leur voile soit homologuée ASAP
- Depuis 3 mois bientot, AT doit passer du temps à se justifier, à organiser des réunions, à refaire des mesures, tout ca certainement sans contre-partie financière
- Ils croient voir la sortie du tunnel, avec la nouvelle homologation de la Enzo 2.1,
- Et là BAM! la PMA sort un communiqué agressif (injurieux?) à charge contre AT où ils disent en gros qu'ils savent pas homologuer une aile, voir qu'ils ont pas le droit d'homologuer des voiles [enfin, j'ai pas tout compris en la norme 2008, la norme 2013, etc, mais en gros, la PMA dit que depuis le 1er janvier, il n'y a que l'EAPR qui a le droit d'homologuer des voiles...]
- Zoller voit rouge et doit certainement en avoir raz le f... de toutes ces histoire. Normal qu'il s'enerve un peu dans son communiqué.

[Michel Ballif]

Zoller devrait travailler pour du beurre ? Ne pas avoir d'avis à ce sujet ?

[jpm31]

- Depuis 3 mois bientot, AT doit passer du temps à se justifier, à organiser des réunions, à refaire des mesures, tout ca certainement sans contre-partie financière

Vu comment il a l'air énervé, je pense que s'il avait bossé gratos, il nous l'aurait fait savoir...
La PMA dit qu'elle était prête à collaborer, et à trouver des testeurs des autres organismes pour participer aux tests de l'Enzo 2.1, à la demande de Zoller lui même. Et il ne donne pas suite... Faut pas qu'il vienne après râler de devoir tout faire tout seul (ce qu'il n'a pas fait, mais c'est la logique que tu lui prêtes)

- Et là BAM! la PMA sort un communiqué agressif (injurieux?) à charge contre AT où ils disent en gros qu'ils savent pas homologuer une aile, voir qu'ils ont pas le droit d'homologuer des voiles. Enfin, j'ai pas tout compris en la norme 2008, la norme 2013, etc, mais en gros, la PMA dit que depuis le 1er janvier, il n'y a que l'EAPR qui a le droit d'homologuer des voiles...

Mal intentionné, sans aucun doute. Agressif, ça reste à établir. Injurieux, non, pas selon la définition du mot "injure" dans le dico. La PMA nourrit visiblement un fort soupçon qu'AT soit du côté d'Ozone. Personnellement ce soupçon s'était formé chez moi dès le premier communiqué d'AT. Mais je n'en ai évidemment aucune certitude.

[Michel Ballif]

- Depuis 3 mois bientot, AT doit passer du temps à se justifier, à organiser des réunions, à refaire des mesures, tout ca certainement sans contre-partie financière

Vu comment il a l'air énervé, je pense que s'il avait bossé gratos, il nous l'aurait fait savoir...
La PMA dit qu'elle était prête à collaborer, et à trouver des testeurs des autres organismes pour participer aux tests de l'Enzo 2.1, à la demande de Zoller lui même. Et il ne donne pas suite... Faut pas qu'il vienne après râler de devoir tout faire tout seul (ce qu'il n'a pas fait, mais c'est la logique que tu lui prêtes)

- Et là BAM! la PMA sort un communiqué agressif (injurieux?) à charge contre AT où ils disent en gros qu'ils savent pas homologuer une aile, voir qu'ils ont pas le droit d'homologuer des voiles. Enfin, j'ai pas tout compris en la norme 2008, la norme 2013, etc, mais en gros, la PMA dit que depuis le 1er janvier, il n'y a que l'EAPR qui a le droit d'homologuer des voiles...

Mal intentionné, sans aucun doute. Agressif, ça reste à établir. Injurieux, non, pas selon la définition du mot "injure" dans le dico. La PMA nourrit visiblement un fort soupçon qu'AT soit du côté d'Ozone. Personnellement ce soupçon s'était formé chez moi dès le premier communiqué d'AT. Mais je n'en ai évidemment aucune certitude.

Procès d'intention !