PWC : débat homologation ENZO2

[wowo]

Faut vraiment croire qu'il y a une flopée de Pilotes d'Usine...

[piment]

il faut imposer ces règles simples et contrôlables facilement, que les constructeurs s'engagent à respecter et à vraiment respecter

si c'est facile à contrôler pas besoin que les constructeurs s'engagent à quoi que ce soit....
sinon on est d'accord sur la nécessité de règles précises disant quoi vérifier et avec quelles tolérances. Mais ça ne semble pas à l'ordre du jour.

[eddie11]

Ca me rappelle la politique tout ça

[Obruni]

Ils ont fait une déclaration sur l'honneur qu'elle était conforme à la norme et... les tests disent qu'elle est conforme à la norme.
Question suivante?

Je m'étais promis de ne plus intervenir ici, mais un tel manque de rigueur me pousse au clavier:


La déclaration était que la voile est conforme à l'échantillon stocké chez Air Turquoise et non à la norme (tu peux aller verifier ici: http://1.bp.blogspot.com/-O8lA-2x9sjQ/Ut2qQxYyj9I/AAAAAAAAF7s/JNJsA0lqZgA/s1600/ozone_warrants.jpg).
Clairement, ce n'était pas le cas. D'aucuns argumentaient que la conformité était établie parce qu'aucune tolérance n'était spécifiée dans la norme, blablabla... Cela a été tranché, et je me permettrais de citer un passage de l'expertise d'Air Turquoise pour mémoire:

2.1 En vertu du paragraphe 5.3.1 de la norme EN 926-2, le modèle produit en série doit être conforme en tout point à l’échantillon testé.
2.2 Cela signifie qu’un organe compétent peut mesurer quelque paramètre d’un parapente de série qui lui semble bon, pour vérifier qu’il est analogue à celui de l’échantillon homologué.
2.3 Pour certains de ces paramètres, la norme définit des tolérances acceptables (EN 926 -2 :2005, § 7 lit. c ch. 14 et 15).
2.4 Là où la norme ne définit pas de tolérance, celle-ci peut être définie par le constructeur (§8 lit. g de la norme EN 926-2 :2005).
2.5 Elle doit cependant se borner à tenir compte raisonnablement des contraintes liées à la production, et ne peut notamment en aucun cas permettre  au constructeur de modifier le comportement ou les performances de la voile de série.
2.6 Ceci est crucial, afin d’éviter des abus et donc un potentiel danger pour les pilotes. De plus cette interprétation est parfaitement alignée avec la lettre et l’esprit des normes EN.

Quant à la conformité à la norme:
La voile a été homologuée telle quelle plus tard, soit. Mais cette homologation est une décision efficace ex nunc, qui ne produit donc d'effets que dès le moment où elle est rendue.
Cela signifie que cette homologation ne change rien du tout au fait qu'on n'avait pas affaire à une voile homologuée au moment des faits...
On ne peut pas dire "ouais mais bon elle est passée après, donc c'était une voile homologuée". Elle était peut-être homologable, mais pas homologuée, du moins à un moment où elle était déjà vendue comme telle.

De même, ce n'est pas parce qu'une voile a un comportement analogue à une autre que c'est une même aile. Par exemple : Une IP7 pro passe les tests en vol et une Enzo 2 aussi, avec des résultats analogues... Sont-ce pour autant les mêmes ailes??

Le raisonnement à appliquer pour les 2 versions de l'enzo 2 est exactement le même, sinon la norme est vidée de son essence même puisqu'on pourrait modifier ses ailes librement: Cela permettrait, par exemple, d'homologuer une aile puis de donner toutes sortes de prototypes aux pilotes en disant que certainement elles passeraient aussi l'homologation... Retour à l'open class !

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Il a raison, tu déconnes piment....

[Michel Ballif]

 

Il a raison, tu déconnes piment....

Exact !

[plumocum]

désolé mais toutes les voiles n'ont pas été déclarées non conformes! et il ya une hiérarchie dans les non conformités!!!  il faut relire le compte rendu !

Ha? Ben moi je me souvenais de ça. AT a sorti d'autres comptes rendu depuis?

On est très focalisés sur Ozone, mais ce qui me parait intéressant, ce sont les rapports d'Air Turquoise...

Niviuk : http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2014/02/IP7P-24-EN.pdf
Ozone : http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2014/02/ENZO2-M-EN.pdf
Gin : http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2014/02/Boomerang9-M-EN.pdf

En résumé :
Ozone : pas conforme
Niviuk : pas conforme
Gin : ne se prononce pas sans tests supplémentaires (la boom testée avait des trims, et les tests ont été faits à la demande de Gin sur une seule position de trims ; la voile de prod n'avait pas de trims).

Les minutes de la réunion "mesurage" chez Air Turquoise (pas encore lus en intégrale) : http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2014/02/PWCA-Minutes-15-Feb-2014.pdf

[Van Hurlu]

Bonjour , c'est ma première intervention sur le forum
 
et pour répondre à YEnYen , il faut bien parler d'éthique!! cela n'a rien de minable
qui a fait une déclaration sur l'honneur?
Est ce la même chose de voir une poulie tournée par un compétiteur que de vérifier des points d'ancrage modifiés (bien évidemment en usine) , sans parler du reste .
 Il faut effectivement comme le dit la fédé regarder devant mais ne pas le faire  sans avoir analysé le passé.
 1-Comment peut on laisser des organismes certificateurs dans cette position de juge du travail de leur client ? il y a de quoi devenir schizophrène
 2- Comment peut on redonner  confiance en des fabricants qui modifient délibérément leur fabrication par rapport à l’homologation sans en peser tous les conséquences (sécurité , juridique pour ne pas parler du sportif!)et çà pour quel gain?

désolé mais toutes les voiles n'ont pas été déclarées non conformes! et il ya une hiérarchie dans les non conformités!!!  il faut relire le compte rendu !
a mettre tout dans le même sac on jette le bébé avec l'eau du bain et il serait très dommage d'inciter les constructeurs  à arrêter d'innover sur les voiles de compet par des analyses  trop rapides et faute de règles simples
 il faut imposer ces règles simples et contrôlables facilement, que les constructeurs s'engagent à respecter et à vraiment respecter  et que les organisateurs de compétition se donnent les moyens de prendre des décisions pour ne plus se retrouver dans la situation du Bresil, à savoir un organisateur se déclarant incompétent ( la PWC!) à juger des évidences ! Celui qui triche doit être sanctionné comme celà se fait dans tous les sports. C'est à ce prix que la compétition sera un véritable apport à tous les pratiquants

Chaque fois que quelqu'un intervient sur ce forum pour la première fois, il est d'usage de se présenter un petit peu avant d'avoir une position aussi virulente dans un débat aussi sensible.
Je ne mets pas en cause ta bonne foie et ta sincérité ... mais je deviens méfiant 
Tu vole ou ? tu est de quel club ? tu est un pro ? tu représente une marque ? tu est un compétiteur ?

[piment]

D'aucuns argumentaient que la conformité était établie parce qu'aucune tolérance n'était spécifiée dans la norme, blablabla...

Exactement, si une norme ne dit pas ce qui se mesure et ce qui se mesure pas sans indiquer les tolérances par dessus le marché elle est sujette à interprétation et à blabla. Va voir comment ça se passe dans les sports sérieux et par la même occasion regarde si c'est un employé de chez Ford qui vérifie les Citroën en WRC...

[skipper volant]

Pour Pierre.Montclar:
Ben justement puisque le version 2 de la E2 passe SANS problèmes la norme END c'est bien que ce n'est pas une VNH au comportement bien loin des tests D.
D'accord sur l'interprétation élastique de la norme et Ozone a fait son méa-culpa; donc soit tu préconises la guillotine (passée de mode) soit tu reconnais que titiller les normes fait partie du jeux des compétitions et il n'y a pas de 2 poids 2 mesures: si on matraque Oz sur sa E2 pour un hors-normes; il faut le même comportement pour les autres hors-normes: poulies ….trims rajoutés apres les tests….
Logique non?

[Obruni]

D'aucuns argumentaient que la conformité était établie parce qu'aucune tolérance n'était spécifiée dans la norme, blablabla...

Exactement, si une norme ne dit pas ce qui se mesure et ce qui se mesure pas sans indiquer les tolérances par dessus le marché elle est sujette à interprétation et à blabla. Va voir comment ça se passe dans les sports sérieux et par la même occasion regarde si c'est un employé de chez Ford qui vérifie les Citroën en WRC...

Réponse:

Cela a été tranché.

Je te remets une 3e fois le raisonnement derrière? non, ce serait trop...

...

allez si je te le remets:

2.1 En vertu du paragraphe 5.3.1 de la norme EN 926-2, le modèle produit en série doit être conforme en tout point à l’échantillon testé.
2.2 Cela signifie qu’un organe compétent peut mesurer quelque paramètre d’un parapente de série qui lui semble bon, pour vérifier qu’il est analogue à celui de l’échantillon homologué.
2.3 Pour certains de ces paramètres, la norme définit des tolérances acceptables (EN 926 -2 :2005, § 7 lit. c ch. 14 et 15).
2.4 Là où la norme ne définit pas de tolérance, celle-ci peut être définie par le constructeur (§8 lit. g de la norme EN 926-2 :2005).
2.5 Elle doit cependant se borner à tenir compte raisonnablement des contraintes liées à la production, et ne peut notamment en aucun cas permettre  au constructeur de modifier le comportement ou les performances de la voile de série.
2.6 Ceci est crucial, afin d’éviter des abus et donc un potentiel danger pour les pilotes. De plus cette interprétation est parfaitement alignée avec la lettre et l’esprit des normes EN.

Tu trouverais ça juste, que par une interprétation littérale d'une lacune de la norme, qui en contredit d'ailleurs une autre disposition (§ 5.3.1) de même que l'esprit, on autorise les constructeurs à bidouiller tout ce qu'ils veulent?

Plus que la justice, ou la sportivitié, tu penses garantir la sécurité des pilotes comment le cas échéant?

Et franchement peu importe qui vérifie quelle voiture ! Les mesures ont été faites et refaites par divers organismes, puis finalement acceptées.
Les conclusions ont été demandées à air turquoise, qui a statué contre Ozone, démentant tout copinage et prouvant sa neutralité.

Ces mêmes conclusions ont ensuite été acceptées par tous les acteurs concernés. Même Ozone a pris acte et accepté la décision, preuve en est qu'ils sont allés jusqu'à homologuer une nouvelle voile (!).

Faut arrêter de radoter à un moment ou à un autre, et passer à autre chose!

[Michel Ballif]

D'accord: c'est factuel et pas du sophisme 

[Mathieu]

Faut arrêter de radoter à un moment ou à un autre, et passer à autre chose!

On est bien d'accord, mais va dire ça à la PMA...

[jpm31]

Il y a de l'eau dans le gaz entre AT et la PMA. La PMA apparaît un peu revancharde sur le coup, mais il faut dire qu'AT a beaucoup à se faire pardonner. Tout d'abord, AT a homologué une version avec trims de la Boomerang... Sans marquer la position des trims! C'est une énorme boulette qui fait qu'il est impossible de dire si la boomerang de production est homologuée ou pas. Le doute profite au constructeur, mais l'organisme certificateur à manqué du professionnalisme le plus élémentaire. Ensuite et surtout, AT a pris quasi explicitement position en faveur d'Ozone lors de sa première déclaration sur l'Enzo 2. En mettant en avant un flou supposé de la norme (interprétation contraire aux textes et au bon sens) AT a pris fait et cause pour Ozone. Soit AT était biaisé en faveur d'Ozone, soit sa position était surdéterminée par sa volonté de contester la norme EN-D. Quelles qu'en soient les raisons, l'attitude d'AT était déplacée (on ne lui demandait pas son avis sur la norme, mais seulement si l'Enzo 2.1 était conforme à la voile de test) et n'a fait qu'obscurcir le débat (la preuve en est qu'AT est revenue à une interprétation beaucoup plus stricte de la norme). Bref, AT n'a pas à chercher plus loin que dans ses propres erreurs l'hostilité de la PMA. Je crains que son chiffre d'affaire se réduise considérablement si il continue à insulter l'association des producteurs. En tout cas l'utilisation de propos aussi grossiers que "bullshit" révèle une absence de distance et de professionnalisme assez préoccupante.

[Mathieu]

JPM, je trouve que c'est toute ton analyse qui est biaisée.

Les positions d'AT ne me paraissent pas en faveur d'Ozone ou de tel ou tel constructeur. Moi je les vois plutôt dans le sens du message maintes fois répété par AT: les voiles de compétition n'ont rien à faire dans le cadre de l'homologation. Tout ce bordel vient de là, et par corolaire des lacunes de la norme.

Et après avoir tapé sur la marque qui avait le moins à gagner dans cette situation (vu la domination d'Ozone avec la R11 avant l'interdiction des VNH), maintenant on commence à taper sur un des rares acteurs du secteur à avoir clairement et régulièrement répété ce discours depuis le début. C'est du grand n'importe quoi.

Et je crois qu'il faudrait arrêter de voir la PMA juste comme une association des constructeurs parfaitement neutre. Aujourd'hui, elle ressemble plutôt à un outil "politique" pour certains de ses membres..

[jpm31]

Les positions d'AT ne me paraissent pas en faveur d'Ozone ou de tel ou tel constructeur. Moi je les vois plutôt dans le sens du message maintes fois répété par AT: les voiles de compétition n'ont rien à faire dans le cadre de l'homologation. Tout ce bordel vient de là, et par corolaire des lacunes de la norme.

Et après avoir tapé sur la marque qui avait le moins à gagner dans cette situation (vu la domination d'Ozone avec la R11 avant l'interdiction des VNH), maintenant on commence à taper sur un des rares acteurs du secteur à avoir clairement et régulièrement répété ce discours depuis le début. C'est du grand n'importe quoi.

Qu'AT soit contre l'homologation des voiles de compète c'est une chose, mais qu'il mélange ce combat avec la question factuelle qui lui était posée en est une autre. Si je surveille le bac et qu'on me demande si tel élève à triché, je n'ai pas à cracher sur le bac en lui même.

Et je crois qu'il faudrait arrêter de voir la PMA juste comme une association des constructeurs parfaitement neutre. Aujourd'hui, elle ressemble plutôt à un outil "politique" pour certains de ses membres..

Je suppose que les communiqués sont votés à la majorité donc AT s'est mis à dos la majorité des constructeurs...

[choucas]

JPM, je trouve que c'est toute ton analyse qui est biaisée.

Les positions d'AT ne me paraissent pas en faveur d'Ozone ou de tel ou tel constructeur. Moi je les vois plutôt dans le sens du message maintes fois répété par AT: les voiles de compétition n'ont rien à faire dans le cadre de l'homologation. Tout ce bordel vient de là, et par corolaire des lacunes de la norme.

Et après avoir tapé sur la marque qui avait le moins à gagner dans cette situation (vu la domination d'Ozone avec la R11 avant l'interdiction des VNH), maintenant on commence à taper sur un des rares acteurs du secteur à avoir clairement et régulièrement répété ce discours depuis le début. C'est du grand n'importe quoi.

Et je crois qu'il faudrait arrêter de voir la PMA juste comme une association des constructeurs parfaitement neutre. Aujourd'hui, elle ressemble plutôt à un outil "politique" pour certains de ses membres..

Je lis ce post sans m'emmêler, mais je suis 100 % d'accord avec toi Mathieu

 
A+
L

[akira]

Je lis ce post sans m'emmêler, mais je suis 100 % d'accord avec toi Mathieu

sympathique lapsus ... 

[choucas]

sympathique lapsus ... 

Ah ouai !!! 
Bon ben ça va rester !

[Obruni]

Qu'AT soit contre l'homologation des voiles de compète c'est une chose, mais qu'il mélange ce combat avec la question factuelle qui lui était posée en est une autre. Si je surveille le bac et qu'on me demande si tel élève à triché, je n'ai pas à cracher sur le bac en lui même.

Je ne comprends pas comment on peut dire ça: Air Turquoise a toujours été contre l'homolog des ailes de compet, pas de secret de ce côté-là. Néanmoins ils ont aussi toujours fait leur travail de manière consciencieuse et objective.

Quand on leur a demandé leur avis d'expert quant à la conformité de l'Enzo 2.1, ils ont répondu qu'elle n'était pas conforme. Cela allait dans le sens de leur aversion des ailes de compet, donc on hurle à la partialité.

Ensuite, Ozone a présenté à l'homolog l'Enzo 2.1 qui, après une procédure complète, a été homologuée. Cette fois, on hurle au copinage qui rendrait Air Turquoise partial... mais dans le sens opposé cette fois.

Si on prend le "big picture", c'est une suite de décisions objectives, impartiales et justes qu'on verra. La preuve est que tu dois prendre des positions contraires pour t'insurger contre chacune...

[jpm31]

Je suis assez stupéfait de voir des membres du forums applaudir des deux mains à un communiqué qui utilise des mots comme "bullshit". Si je traite des membres de ce forum de trous du cul (Piment au hasard ) il me semble qu'il y aurait légitimement une levée de bouclier...

[piwaille]

  non concernant piment on serait plutôt d'accord

    

[laurentgedm]

La forme est clairement discutable, mais le fond est... fondé.

[fabrice]

Je pense que AT par ce type de réponse tient à montrer son exaspération car ils sont mis  en accusation.
Comme le signale Mathieu, il faut se rappeler que AT ne voulait plus homologuer les voiles destinées principalement à la compétition, il trouvait que les tests n'étaient pas pertinents et qu'attendre 5sec avant d'agir mettaient en danger les testeurs.
Il faut aussi rappeler qu'il n'a pas pu rallier les autres centres de tests à son refus.

Il faut aussi comprendre que AT peut être en colère, rien ne l'obligeait à répondre aux demandes de la PWC, j'avais moi même signaler que ce n'était pas eux de juger  de cette conformité au modèle produit dans le cadre d'un règlement sportif. Ils auraient mieux faits de s'abstenir et de laisser chacun à ses responsabilités.

[jpm31]

Quand on leur a demandé leur avis d'expert quant à la conformité de l'Enzo 2.1, ils ont répondu qu'elle n'était pas conforme. Cela allait dans le sens de leur aversion des ailes de compet, donc on hurle à la partialité.

Tu as la mémoire courte. Relis le communiqué originel. Il dit qu'AT ne peut prendre position au sujet de l'homologation compte tenu du flou de la norme. C'est cette position qui a été reprise par tous les membres du forum qui défendaient Ozone, et c'est cette position sur laquelle AT a été forcée de revenir.

Pour illustrer l'intelligence de la position d'AT au début de cette affaire, on pourrait imaginer une situation où le code de la route dit qu'un automobiliste de peut pas redémarrer devant un passage piéton tant que le piéton a les pieds sur le passage. Un unijambiste passe, un automobiliste démarre et l'écrase. Un expert en droit est convoqué par le juge et dit alors, "je ne peux pas me prononcer sur la culpabilité de l'automobiliste, parce que le code de la route parle de deux pieds, et là on n'en a qu'un. Et de toute façon, le code de la route c'est nul". C'est renversant de bonne foi non?