PWC : débat homologation ENZO2

[Bradepitre]

Merci à Gib, j'avais parlé du sujet à un concepteur mais étais incapable de reproduire ses dire. Enfin du concret et non du blabla. Un gros Pour Gib

[merak]

Merci à Paul et Gib de fournir des infos utiles sur la question. C'est plutôt ce genre d'échange que j'attends de ce forum,
et non pas une crucifixion de tel ou tel constructeur par des adeptes de la tolérance zéro et des fans de Rudolph Giuliani.
Quand à la critique de la norme, je la comprends d'autant mieux que j'ai participé à son élaboration, mais rassurons-nous :
elle évolue constamment. Ceci dit, tant que les règles seront crées par des hommes, elles seront imparfaites; mais le jour
où elles seront crées par des machines, elles deviendront inhumaines...
Bons vols.
Merak.
 

[Berchouet]

En page 9 j'avançais ceci apparemment j'étais pas tout à fait dans l'erreur 

Une petite question me vient à l'esprit : les ip ont 14 cms de plus certainement identifié par Niviuk et du coup ont- ils demandé la verif des Enzo 

[compte de lecture]

Merci à Paul et Gib de fournir des infos utiles sur la question. C'est plutôt ce genre d'échange que j'attends de ce forum,
et non pas une crucifixion de tel ou tel constructeur par des adeptes de la tolérance zéro et des fans de Rudolph Giuliani.
Quand à la critique de la norme, je la comprends d'autant mieux que j'ai participé à son élaboration, mais rassurons-nous :
elle évolue constamment. Ceci dit, tant que les règles seront crées par des hommes, elles seront imparfaites; mais le jour
où elles seront crées par des machines, elles deviendront inhumaines...
Bons vols.
Merak.
 

   à paul et gib aussi mais défendons les 40 pages précédentes auxquelles j'ai peu participé d'ailleurs
faire vivre ces pages à un impact important dans notre petit milieux et les constructeurs y sont sensibles, voir y participent de façon honnête, ou pas honnête comme mister peak3

si un forum se résumait à l'échange des pro du secteur , autant se limiter à vol libre magazine ou parapente mag  

[Berchouet]

 

[Tsitsi]

http://flyozone.com/paragliders/fr/news/headlines/5299

STATEMENT REGARDING ENZO 2

To All It May Concern,
I apologise wholeheartedly for the upset we have caused to all pilots, and specifically Enzo 2 pilots.  I and the Ozone team understand that many are angry and we will do everything we can to resolve the trouble we have created.

Our aim was always to produce the nicest Enzo 2 we could for all Ozone competition pilots, within the EN frame. But it was a mistake to push the frame so much without prior checks of how our interpretation would be accepted. Within the EN the manufacturers set the tolerances except for the lines and risers, so we believed the Enzo 2 conformed. Any differences were within the tolerances that our testing of the Enzo 2 had indicated were acceptable.

That all being said, we did make a mistake, we went too far, and we apologise unreservedly for that and we accept we have to work hard to repair the damage we have done in the competition world and generally to our pilots.

We are still working to get the Enzo 2 position clarified for competition, but any Enzo 2 pilot who is unhappy should contact their dealer and we will arrange a full refund as a matter of goodwill. Also, however much you might like the wing we are sorry for the hassles you have endured and ask that any that have directly suffered as a result of losing competition results should also contact me directly here: mike@flyozone.com

Mike, and the Ozone Team

Le MEA CULPA !!
ça, c'est fait...

[clement_lyon]

vu sur xcmag: http://www.xcmag.com/2014/02/paragliding-world-cup-superfinal-2013-ozone-apologise-we-went-too-far/

Il y a entre autre la lettre d'ozone envoyée à ses revendeurs.

Et aussi l'info selon laquelle U-Turn et Skywalk auraient claqué la porte de la PMA, après -à cause- de la première publication de leur lettre à charge contre Ozone.

Ca doit s'envoyer des noms d'oiseau vilain là haut!

[Maurice]

Ozone a écrit dans son communiqué

Any differences were within the tolerances that our testing of the Enzo 2 had indicated were acceptable.

Certes. Mais est-ce que les bonnes références pour mettre en commercialisation, et dans les mains des pilotes, et sans rien dire publiquement (si ce n'est malheureusement une fausse déclaration de conformité) des voiles volontairement modifiées par rapport à celle utilisée pour la certification sont les essais effectués par le constructeur?
Ou bien, est-ce que les bonnes tolérances ne devraient-elles pas être celles contingentes aux matériaux et aux processus de fabrication, dans le respect de la normes, et en l'occurrence des règlements de la PWCA? Sans bien sûr oublier la sécurité des pilotes.

A+

[Lololo]

Ah ben tiens, revoilà le distributeur Gin en France... 

[Mathieu]

dans le respect de la normes, et en l'occurrence des règlements de la PWCA?

Justement, le règlement de la PWCA s'appuie surtout sur la norme pour juger de l'admissibilité d'une voile. D'où la surprise que tu ne manqueras pas de partager quand on voit la PWCA s'écarter du jugement d'AT pour valider l'IP7 Pro et la Boom9! 

[jpm31]

Ah ben tiens, revoilà le distributeur Gin en France... 

En même temps, si il faut pisser systématiquement sur les messages de toute personne ayant un intérêt direct ou indirect dans un débat, ça va vite puer l'urinoir sur . Le plus simple est quand même de commenter les propos tenus, et non pas faire des procès d'intention que l'on n'ose même pas formuler clairement.

[FlyingJP]

Ah ben tiens, revoilà le distributeur Gin en France... 

Je comprends pas bien Lololo, tu peux être plus clair pour les non initiés ??

 

[Lololo]

Pour les deux dernier message, je précise que c'etait une blagounette

[FlyingJP]

Je crois que toi et moi comme le distributeur Gin en France habitons le même village et à ma connaissance le dit distributeur n'est pas intervenu sur ce fil, contrairement semble-t-il au commercial Niviuk, c'est pourquoi je n'ai pas compris ta "blagounette".
On va mettre ça sur le compte de mon âge avancé.

  

[Le bandit démasqué]

Faudrait savoir, je croyais que la norme n'était pas assez précise ...  

En ce qui concerne Ozone, vous trouvez acceptable de modifier le profil ET les points d'attache d'un modèle homologué ?
Quant aux élévateurs, je rappelle que Ozone a été sommé de faire un communiqué en début de compétition, donc ça ne doit pas les déranger plus que cela non plus ...

Le "c'est pas moi qui ai commencé", c'est bon pour les cours d'école.
Ca vous rassure de cracher sur tout le monde, mais la PWCA fait avec ce qu'elle a et du mieux qu'elle peut. Son bureau directeur est issu d'un vote des pilotes (me semble t-il ...). Ses choix sont à respecter.

Aujourd'hui, le résultat est catastrophique, et ça serait de la faute des autres ??? je veux bien que Luc soit votre idole (en l’occurrence, je ne connais pas son degré de responsabilité dans ce fiasco et je ne remets pas en cause ses compétences), mais il a quand même co-signé un document qui s'avère aujourd'hui plus que douteux sur la forme et sur l'esprit.

Quand il s'agit de la sécurité et de la confiance des pilotes, il faudrait peut-être faire preuve d'un peu moins d'inconséquence (et le mot est gentil ...).
Allez expliquer à Reina Lagos qui méritait sûrement peut-être son titre et qui va certainement en être privé, que c'est à cause de Niviuk et de Gin, il va certainement vous croire ...

[tontonlulu]

Quand à la critique de la norme, je la comprends d'autant mieux que j'ai participé à son élaboration, 

Ah ben je te tiens ! c'est donc toi le responsable de ce merdier 
Plus sérieusement, qu'est ce qui va pas dans cette norme ?
Rien à faire, j'ai beau la relire dans tous les sens, je ne vois pas ce qui a pu prêter à confusion.
Merci

[piment]

Ben juste qu'elle est à l'origine du bordel actuel par son imprécision...
Pour Le bandit, je ne comprend pas ta dernière phrase, ou tout au moins j'y vois une contradiction dans ton raisonnement, si sa voile n'est pas homologuée alors il n'a aucun mérite et donc ne mérite pas son titre, quel problème y a-t-il à le déclasser?

[Bradepitre]

On repart à ZÉRO dans le blabla ?

[Berchouet]

Bah oui ce n'est que la 44 ème page  

[tontonlulu]

Ben juste qu'elle est à l'origine du bordel actuel par son imprécision...

Merci, j'ai bien entendu l'argument "imprécision", d'où ma question : "j'ai beau lire la norme dans tous les sens, je ne vois pas ce qui a pu prêter à confusion".... quelqu'un peut-il m'indiquer où se situe cette "imprécision"?

Encore un exemple pour vous aider à comprendre mon point de vue : imaginons qu'un fabricant réalise un modèle de casque et lui fasse passer les tests d'homologation avec succès. Il décide ensuite de diminuer l'épaisseur du polystyrène par deux pour afficher un poids plus attractif, croyez vous qu'il peut vendre le casque modifié avec le tampon EN ?
Non ! sauf à repasser les tests d'homologation indiqués dans la norme (aucune norme ne spécifie de dimensions à respecter).

[Bradepitre]

Exact

[piment]

quelqu'un peut-il m'indiquer où se situe cette "imprécision"

Dans le fait qu'elle n'explicite pas ce que veut dire "conforme". il eut été si difficile de dire par ex que toute dimension du modèle de série doit être identique à celle du modèle d'homolog +/- x%? perso je ne crois pas, de fait dans sa forme actuelle on arrive à des voiles non conformes, des conformes si on veut et des conformes peut-être mais on sait pas trop. Quand tu as une tolérance explicite ben c'est oui ou c'est non, y a pas lieu d'interpréter selon que t'es pote ou pas.... si la tolérance est 0.5% et que tu mesures 0.49 c'est ok, si tu mesures 0.51 ben ça passe pas. Mais c'est trop simple on dirait...

[paul]

Un autre phénomène a été rapporté ces dernières années

Même s'il ne concerne pas les ailes de pointe, rapidement démodées, il est significatif des dérives que se sont autorisées certaines marques et des "marges d'interprétation" de la norme autorisées selon ces dernières

Il a été ainsi vu "ressuscités" par une marque X des modèles homologués par une marque Y

Dans ces cas, un changement de couleur et... basta !

Oui... mais pas seulement : la tentation est alors forte de remplacer des matériaux de premier choix par des ersatz... rentabilité...

Consulter les ateliers de réparation sur ce dernier point serait intéressant

[tontonlulu]

quelqu'un peut-il m'indiquer où se situe cette "imprécision"

Dans le fait qu'elle n'explicite pas ce que veut dire "conforme".

Si, Si, conforme au dossier de fabrication remis par le fabricant et qui comporte les plans côtés et tolérancés, la norme est explicite là dessus !

il eut été si difficile de dire par ex que toute dimension du modèle de série doit être identique à celle du modèle d'homolog +/- x%? perso je ne crois pas, de fait dans sa forme actuelle on arrive à des voiles non conformes, des conformes si on veut et des conformes peut-être mais on sait pas trop. Quand tu as une tolérance explicite ben c'est oui ou c'est non, y a pas lieu d'interpréter selon que t'es pote ou pas.... si la tolérance est 0.5% et que tu mesures 0.49 c'est ok, si tu mesures 0.51 ben ça passe pas. Mais c'est trop simple on dirait...

Si la norme devait définir chaque côte (des milliers pour une aile) et les intervalles de tolérance correspondants....
tu es bien d'accord que l'intervalle de tolérance sur le diamètre d'une suspente ne peut pas être le même que celui de la longueur d'un bord de fuite (même en %)... ce travail est absolument impossible à faire et n'a vraiment pas sa place dans une norme.
Un interval de tolérance ne peut être propre qu'à un modèle, une même tolérance sur une longueur de suspente aura beaucoup plus d'impact sur le calage d'une 2 lignes qu'une 3 lignes.... la distance entre les points d'ancrage définira aussi cette même tolérance.
Bref, les tolérances n'ont rien à faire dans une norme, ou alors il faut aussi imposer un modèle unique d'aile.
A chaque innovation, genre sharknose, il faudrait modifier au préalable la norme pour qu'elle intègre des spécifications propres à cette nouvelle forme? inconcevable !
Pas si simple, on dirait !

[paul]

Bref, les tolérances n'ont rien à faire dans une norme

Juste

C'est par contre bien de l'intérêt du fabricant de détailler le plus précisément possible celles-ci (on utilise alors des systèmes de cotation iso pour fixer les tolérances générales de forme, pour les cotes non spécifiées individuellement) dans le dossier industriel qu'il transmet à l'usine de la marque ou à son sous-traitant, dans la limite de ce qui réalisable et... répond au juste nécessaire pour le niveau de répétabilité et de précision requis (tout ceci a bien sûr un coût, particulièrement la "sur-qualité").
 
Ce dossier évolue ensuite fréquemment sur des détails avec l'expérience des premières séries, pour gagner en productivité et/ou qualité de reproduction du modèle - c'est tout ce qui sépare un dossier de définition initial d'un rapport de fin de fabrication qui est amendé par des fiches méthodes annotées, les procès verbaux de contrôle, les PV matières et les éventuels essais sortie usine (pv de contrôle en vol ou simple gonflage au sol, etc.)

Une notion à garder en tête est aussi que c'est la structure qui a introduit en Europe un produit normalisé qui est juridiquement responsable de sa conformité

Elle est donc théoriquement tenu de procéder à l'examen du rapport de fin de fabrication (qui reste le plus souvent en usine) et à des contrôles réception qui peuvent être un contrôle visuel de tous les produits et un contrôle complet (fonctions, performance, fonctionnement des interrupteurs et des sécurités électriques sur quelques échantillons prélevés dans une série (exemple : une série d'appareils électroménager à 60 euros) ou bien un contrôle individuel complet de chaque produit avant livraison à un client

Pour un produit vendu plus de 6 000 euros ?

Ben... c'est vous qui voyez s'il faut poser la question à votre revendeur