PWC : débat homologation ENZO2

[Man's]

Arf, tu parles de cette tolérance évoquée par la PMA mais qui ne figure dans aucune norme ni aucun règlement?

Oui (d'où le " " ).
Bon, en plus, je viens de relire le PV de l'IP7 et les 3cm concernent en fait la course de l'accélérateur (pour les lignes c'est plutôt 20mm max) et là, de toute façon, on est loin de ces 0,5% de la PMA !

Bref, je suis curieux de connaître l'argument que la PWCA va sortir au travers de sa vidéo....

[Man's]

Si tu parles des longueurs de lignes, la tolérance prévue est de ±1cm.

Merci. Ce qui serait intéressant, c'est de connaître le nombre d'heures de vol du modèle de série expertisé ; Niviuk recommandant un contrôle/recalage du suspentage au bout de 30h, et comme je disais vu les différences de calage constatées sur ce type de suspentage, je vois mal comment le suspetage d'une aile ayant volé probablement au moins à peu près ce temps peut rester dans cette tolérance.

[Gilles Silberzahn]

Le lien que j'ai donné dans le post précédent est intéressant. Une grosse partie de la discussion chez Air Turquoise a porté sur l'accélérateur, le fait que le modèle de test permet une accélération poulie contre poulie, alors que les modèles de prod permettraient du poulie sur poulie (4 ou 5 cm gagnés).

Zoller demande des tests en vol pour se prononcer. Goran les refuse. (C'est ma lecture, ou Goran est absolument opposé à tout ce qui pourrait coûter 1 centime de plus à la PWCA ?)

Zoller demande de conserver les 3 voiles de prod (pour des tests en vol ?). La PWCA dit qu'elles ne lui appartiennent pas et qu'ils vont donc les restituer...

[akira]

Les minutes de AT sont effectivement tres tres interessantes.

[Prisma]

allez ont peut le faire les 50 pages

[Mathieu]

Legerement HS :
J imagine qu en ce qui concerne les magouilles fiscales des multinationales de la banque, tu juges aussi selon la lettre et non l esprit ... et tu consideres donc que Goldman Saches ou HSBC sont des banques d'une probite sans tache ?
Cette difference de jugement est bien une catastrophe de l'epoque actuelle ...

Je vais te répondre sur le HS, ça me paraît assez parlant: je me fous pas mal de leur probité. J'aurais même tendance à penser que celui qui attend de la part des banques qu'elles soient altruistes, justes, utiles ou je ne sais quoi fait gravement fausse route. Une banque fera tout ce qu'elle pourra pour se faire un max de pognon, tout comme un compétiteur acharné fera tout ce qu'il pourra pour gagner.

C'est là qu'interviennent les règles, les limites qu'on fixe aux banques comme aux compétiteurs. Mais quand ces règles sont inexistantes ou mal faites, tu ne peux pas reprocher à la banque ou au compétiteur d'avoir cherché la limite. Ce serait lui reprocher sa raison d'être! Le problème qu'on a avec Goldman Sachs par exemple, c'est pas leur cupidité sans limite (même si je n'en doute pas!), mais l'incapacité du législateur, donc du peuple, à leur fixer des limites raisonnables.

Bref, pour en revenir au sujet, Ozone a visiblement poussé plus loin les libertés prises avec la norme, mais quand tout le monde prend visiblement des libertés (et ça semble facilité par certaines erreurs reconnues par Alain dans le PV), je ne vois pas trop ce qui permet de dire que telle liberté est acceptable et telle autre ne l'est pas.


Gilles, pour moi ce qui fait peur à Goran c'est surtout de devoir annuler une manche de PWC ou se retrouver sans aucun classement possible. Mais bon, difficile à juger simplement là-dessus...

[Man's]

L'explication de la position de la PWCA selon Ulrich Prinz (il s'agit donc d'un enregistrement audio et non vidéo) :

On Thursday I have recorded the dialog between Alain and Luc in front of everyone which condenses the discrepancy into 8 seconds:
Quote:
Luc: (to Alain) : 'You say that 1 glider is not confirming and 2 gliders are confirming'
Alain: "Yes" �

( my quote is literal, I know it should be "conforming")

AT semble donc reconnaître qu'un seul modèle sur trois n'est pas conforme (...malgré les PVs, donc pour moi, c'est pas encore très clair, je vais lire le rapport détaillé dans lequel il semble y avoir des infos).

[akira]

Je vais te répondre sur le HS, ça me paraît assez parlant: je me fous pas mal de leur probité. J'aurais même tendance à penser que celui qui attend de la part des banques qu'elles soient altruistes, justes, utiles ou je ne sais quoi fait gravement fausse route. Une banque fera tout ce qu'elle pourra pour se faire un max de pognon, tout comme un compétiteur acharné fera tout ce qu'il pourra pour gagner.

Ca n est pas le point que j evoque ici. Tu parles de confiance, pas de la loi.
Quand tu choisis d apporter ta confiance dans un fabricant de voile, ca ne te gene pas que ce fabricant contourne totalement l esprit du reglement ? Le respect de la lettre de la loi te suffit ? Je parle bien de toi, pas d un tribunal ou d un arbitre de competition.
Au vue de pas mal de reactions ici et ailleurs sur d autres forums, j ai l impression que pas mal de monde ne partage pas ton avis.

Sur les banques :
Si le respect de quelques principes entre dans le choix de la banque ou tu places ton argent, est ce que tu interpretes la loi a la lettre (HSBC repecte a la lettre) ou l esprit (d autres banques qui magouillent nettement moins dans les paradis fiscaux).
Personnellement je prefere l esprit de la loi pour ce genre de consideration.

Je vais etre un peu raide :
Est ce que tu as besoin que la loi te dicte ta morale ou est ce que tu peux etre assez grand pour en avoir une tout seul (et qui eventuellement va plus loin que la loi) ?

[Mathieu]

OK, je vois ce que tu veux dire. Sur le plan de la confiance, je l'ai écrit juste avant, c'est clair que ma confiance en Ozone en a pris un bon coup, mais elle en a aussi pris un coup concernant les autres constructeurs, la PWCA et même AT. Il y a quand même beaucoup de pratiques que je trouve limites autour des voiles de compétition (en tout cas homologuées, avant je ne sais pas).

En gros, je crois que tout le monde joue un jeu de dupes, qu'Ozone a voulu jouer un peu plus fort que les autres et a perdu, ou plutôt est en train de perdre. Va savoir jusqu'où ça peut aller et où ce bordel peut s'arrêter...

AT semble donc reconnaître qu'un seul modèle sur trois n'est pas conforme (...malgré les PVs, donc pour moi, c'est pas encore très clair, je vais lire le rapport détaillé dans lequel il semble y avoir des infos).

Ulrich a l'air d'insinuer sur P. Forum qu'il se serait passé quelque chose entre la réunion et le PV d'AT (j'imagine qu'il pense à une influence d'Ozone sur le PV d'AT).

[Gilles Silberzahn]

Ulrich a l'air d'insinuer sur P. Forum qu'il se serait passé quelque chose entre la réunion et le PV d'AT (j'imagine qu'il pense à une influence d'Ozone sur le PV d'AT).

C'est aussi ce que je me disais, mais aussi que Air Turquoise ne pouvait faire autrement que de donner un zéro à tout le monde vu qu'on lui a refusé les tests en vol.

[akira]

Ben en fait ... on est d accord sur pas mal de choses.
 

Mais c est vrai que c est le souk. Et alain (d apres les minutes) a l air vraiment inquiet de l impact de ce bordel sur ce sport en general (mais aussi sur la credibilite des boites de certification ... et c est bien legitime, c est son gagne pain).

[plumocum]

Il va donc leur falloir rendre un arbitrage moral,  au lourd constat que les textes (censés définir les règles et l'homologation) sont inapplicables. Pfff, ben c'est encore moins clair maintenant.  Apres, chez oz, ils ont quand même un service qualité un peu defaillant , heu, un peu plus defaillant que les autres . Aller,  j'en vais m'acheter un télémètre lazer et vérifier ma voile moi.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Ça y est, elle vient d'exploser !!!

http://www.xcmag.com/2014/02/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-pilots-to-score-zero/

Quelle honte...

[Limonade67]

Mais c est vrai que c est le souk. Et alain (d apres les minutes) a l air vraiment inquiet de l impact de ce bordel sur ce sport en général (mais aussi sur la crédibilité des boites de certification ... et c est bien légitime, c est son gagne pain).

Vous avez l'air tous étonné, pourtant il a été question de la crédibilité de l’homologation pour les nouvelles D et ce depuis qu'elles sont apparues !
Rappelez-vous, c'est Alain Z lui-même qui a tiré la sonnette d'alarme.

Du coup, je me pose la question suivante : une voile qui passe le B elle est vraiment B ou c'est une C qui passe B parce que le constructeur insiste ?  

[plumocum]

Et si tu t'plantes avec ta voile suite à un figure bizarre,  c'est quoi qui définit la conformité de ta voile B?

[fabrice]

Certains viennent de découvrir qu'on puisse tricher... pourtant il y a quelques années, plus d'une bonne dizaine,  l'entraineur de l'Equipe de France déclarait quelque chose comme "un bon compétiteur c'est un bon tricheur", il voulait dire par là qu'il fallait savoir aller au delà de la ligne.

Maintenant reste à savoir si cela est une erreur ou si c'est intentionnel.

Les premières victimes sont avant tous les pilotes, pas tous car certains recherchent ces petits et grands avantages.

Je suis toujours pour une application brutale des règles car cela force ceux qui les écrivent à être plus vigilants, sinon ils ont tendance à dire, on s'arrangera sur le moment, et on arrive à ce genre de merdier.

[paul]

petite question vocabulaire, parce que mon anglais est toujours perfectible : ça correspond à quoi "minutes"?

minute of meeting : compte rendu officiel écrit qui relate scrupuleusement ce qui a été dit au cours d'une réunion

acronyme: "mn"

[gilouB4]

http://www.xcmag.com/2014/02/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-pilots-to-score-zero/

[schmeich_eh]

On pourrais pas faire un 1789 des gens qui éditent les règles pour la compétition ?  on repart de zéro en supprimant toutes les erreurs prises par le passé

 

signé ;:un biplaceur qui se fout de la compétition

[Gilles Silberzahn]

Explication de Ulrich Prinz sur les finesses des décisions prises depuis quelques jours :

http://paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p401714#p401714

En anglais, mais ça apporte un peu de lumière...

En gros, la PWCA accepte les non conformités si elles n'avantagent pas le pilote !!!

...En attente d'une 2e partie annoncée par Ulrich spécifique à l'Enzo2 SF...

[piment]

Ca rappelle un peu les élections en Corse, une fois que les gens ont voté on jette les urnes à la mer et c'est le chef de clan qui est élu...

[Tsitsi]

Bon, fallait s'en douter...
Tout le monde trafique !!
Ozone un peu plus massivement que les autres mais tout le monde s'y est mis.

Je me souviens, l'année dernière, les pilotes IP6 se plaignaient que les Enzo pouvaient retourner leurs poulies d'accélérateurs.
Du coup, ils s'y sont mis...

Mais coté Enzo2, c'est le gros paquet, la totale !! 
On s'attendait à une bidouille sur la longueur de la voile, mais les dimensions changées des points d"attaches, c'est carrément se foutre de la gueule du monde !! 

Reste Gin qui a réussi à se faire plus discret, en attendant que...
Mais bon, il y a peut être un chevalier blanc 

Bref, plus qu'une chose à faire : trouver autre chose pour les règles des compétitions à ce niveau.

[paul]

Sur une aile école ou une aile montagne planant à moins de 8 de finesse, on conçoit qu'il soit possible de démontrer que les comportements en sortie du domaine de vol ne sont pas trop significativement affectés par des variations de calage de l'ordre de 30mm entre les avants et les arrières

Ce n'était pourtant plus du tout acquis pour les ailes compétition des années 90 qui planaient à 9 de finesse, et nous utilisions aussi les trimmers qui les équipaient pour compenser des variations de calage qui étaient sensibles au pilotage

Je suis donc certain que les pilotes connaissant bien leur matériel sont aujourd'hui capables de percevoir des différences de comportement induites par des écarts de calage inférieurs à 15 mm entre les deux rangs

De ce point de vue, si l'on considère maintenant les comportements qu'est sensé caractériser la norme d'essai en vol appliquée, ayant travaillé pas mal de temps avec un labo français sur le comportement spirale, j'ai pu constater -en leur temps- que l'on pouvait basculer d'un comportement stable à un comportement instable spirale en moins de 16 mm d'écart sur la hauteur d'une ligne complète sur des ailes de performances bien inférieures au aile EN-D+ d'aujourd'hui

Or on sait bien que des ailes soumises à des conditions conjuguant des températures et une humidité élevées vont bouger dans des valeurs du même ordre de grandeur que les tolérances qui sont couramment admises

Et dans les débats qui agitent les acteurs comme les spectateurs, il est donc étonnant que l'on occulte le fait qu'un matériel de compétition qui satisfait les exigences de la norme à l'état neuf n'est pas tenu de les satisfaire après seulement quelques dizaines d'heures de vol dans des conditions que l'ont sait pertinemment néfastes pour la stabilité des matériaux dans lesquels sont fabriquées ces ailes

En conséquence, si cela peut être intéressant du point de vue intellectuel et/ou de la recherche, cela n'a aucun rapport avec le cadre strict de l'application des normes -tant essais en vol que structure- que de tester des ailes ayant subi les affres de plusieurs manches de compétition - cela n'a donc aucun sens de mettre sous séquestre les voiles qui ont été transmises à AT : si ce n'est pour déposer à charge contre la marque qui a livré sciemment des voiles manifestement différentes de celle homologuées avant les compétitions, on est alors hors sujet en considérant la norme dont ce n'est pas l'objectif et il y a eu erreur et/ou maladresse dans l'écriture des règles de la compétition)

Si l'on veut pousser cette démarche au bout de sa logique, ce seront des dizaines de milliers d'euros qui faudrait dépenser en recherches appliquées pour :

1- mesurer la susceptibilité du comportement d'une aile aux dérives de structure qu'elle ne manquera pas de subir - suspentes mais aussi tissus,

2- évaluer l'influence d'un paramètre qui est ignoré : l'amortissement structural, caractéristique qui implique la structure de l'aile mais aussi celle des élévateurs ainsi que du... harnais!

Nul doute que dans l'avenir on se penchera un jour ou l'autre sur la qualité du lien entre le pilote et l'aile

J'ai constaté que nous sommes plusieurs à avoir déjà travaillé sur le sujet sans nous être concertés et de nos recherches sortira un jour une refonte complète de la conception de cette liaison : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/u5sup2-aircross-t15364.100.html

Pour imager ce dont nous parlons, il n'y a qu'à considérer que la liaison entre l'aile et le pilote est aussi complexe et... primitive que celle existante entre un baquet de karting et la gomme de la bande de roulement des ses pneus - imaginez maintenant que l'on interpose de vrais suspensions -dont on pourrait régler l'élasticité et l'amortissement- entre l'aile et le pilote

Et bien... il est facile de prédire que les comportements aux bornes du domaine de vol de nos ailes en seraient profondément modifiés !

Mais l'avenir est d'abord politique : la PWCA doit affronter les conséquences de l'acceptation du dictat politique de la FAI et des fédé qui sont politiquement enclines à se défausser par des effets d'annonce, des réactions ronflantes prises sous la pression des événements et des médias et des réseaux sociaux qui leur mettent la pression

Ce nouveau chaos dans la gestion du parapente de compétition prouve une fois de plus -s'il en était besoin- le clivage qui s'est formé entre les dirigeants fédéraux et institutionnels (FAI) -et leurs conseillers techniques-  et les compétiteurs qui vivent au quotidien la réalité de leur sport

[Mathieu]

Il y a quand même un gros gros problème avec la Boom9. Cette erreur reconnue par Zoller est quand même assez énorme, et (faire) homologuer une voile compète avec des trims, sans même que la position des trims soit bloquée ou simplement notée quelque part, je ne comprends pas qu'on puisse valider ça...

[piment]

C'est de la certification bricolage... comment voulez vous qu'avec un tel manque de professionnalisme ça ne soit pas le bordel?
L'idée d'amener la voile à l'homolog avec des trims est bonne, ça peut faire gagner du temps pour une dernière correction si nécessaire mais que AT n'ait pas noté exactement les dimensions des élévateurs dans la config de l'homolog c'est n'importe quoi!
A ce compte là Ozone aurait dû mettre les pinces sur velcro comme ça plus de pb...