Ma 1ere B sans VNH à Samoens 30-31/07/11

[marc]

Qu'en déduisez-vous?

Que j'en connais plusieurs qui ont préféré faire autre chose vu les prévis pas sensas...

[fabrice]

62 compétiteurs a rapprocher des 57 a lans en vercors le 14 juillet ( et sur 4 jours).
En plus c'est les vacances, et en plus d'en plus on vit une période trés difficile, je pense qu'il est inutile de remuer le couteau dans la plaie à longueur de temps. C'est une décision subie Fabrice, tu es bien placé pour le savoir, et difficile à avaler, je crois qu'une attitude constructive à base de proposition serait plus indiquée.

Didier,
Libre à toi d'accepter aussi facilement cette décision. C'est d'autant + facile qu'elle ne ruine peut-être pas ton travail, elle peut même t'arranger personnellement. Mais chez nous, c'est dramatique, cela touche 50% des compétiteurs actifs qui sont aussi nos organisateurs. 
On vient de tuer 10 ans d'efforts et de travail, alors tu me permettra de me battre, et en tant que  compétiteur, je n'abandonne pas à la première difficulté.

Comme on a pu le constater cette situation est la conséquence d'une décision malheureuse du CIVL. Le bureau avait très certainement d'autres choix. Pour le moment, on nous laisse entendre qu'il n'y en avait pas d'autres.
Rationnellement, nous pouvons être interpellé par un certain nombre de points qui demanderont des explications sérieuses si le maintien des VNH devient définitif.

Jusque là, je ne vois ce qu'il y a à faire, à part bloquer le CP... car il n'y a rien de plus anti-sportif et déloyal que de voir ses adversaires forcés à être sur la touche.

[Suspente]

Qu'en déduisez-vous?

J'en déduis aussi que c'était le report d'un report, donc que l'équipe d'organisation était extrêmement motivée !
Tous les compétiteurs n'étaient pas au courant de cette compétition vu le contexte, seuls ceux qui étaient inscrits ont été informés.

Et toi, qu'en déduis tu ? J'ai bien une idée mais comme tu peux le voir il y a déjà plusieurs réponses différentes. Comme quoi une conclusion paraissant toute indiquée de prime abord n'est pas forcément unanime. 

[Parapente Samoens]

Qu'en déduisez-vous?

Que 57 pilotes sont venus voler à Samoens sur une manche reportée et se sont bien amusé malgré des conditions météo moyennes, n'en déplaise à certains.

J'observe aussi que la contestation active se focalise sur un petit groupe regroupé sur une région et une marque de voile. Cela ne me rassure pas de voir un membre de la Commission compétition totalement dans son microcosme.

J'aimerais bien entendre l'avis des grands constructeurs (Ozone, Gin et Niviuk) qui sont responsables de la forte diffusion des voiles non homologuées et qui sont aujourd'hui les plus grands perdants face à cette décision.

[Mathieu]

J'observe aussi que la contestation active se focalise sur un petit groupe regroupé sur une région et une marque de voile. Cela ne me rassure pas de voir un membre de la Commission compétition totalement dans son microcosme.

Je ne pense pas Patrick. La contestation de la décision du CIVL et de la FFVL, il me semble qu'elle est à peu près unanime chez les possesseurs de VNH et sans doute assez répandue au-delà. Mais il y a tellement de débats qui se superposent (VH/VNH, priorités A/B, 2 lignes/reste du monde, gloglos/élitisme, sécurité/performance) que ce sont les avis les plus tranchés qui ressortent le plus clairement...

[Parapente Samoens]

Je ne pense pas Patrick. La contestation de la décision du CIVL et de la FFVL, il me semble qu'elle est à peu près unanime chez les possesseurs de VNH et sans doute assez répandue au-delà.

C'est étrange, les compétiteurs de haut niveau que je connais ont des avis plus partagé sur la situation actuelle. Ils ne contestent pas que la formule actuelle de compétition engendre des risques trop grands et aucun ne se reconnait dans le rôle de "gladiateur" qui doit prendre des risques pour gagner.

L'interdiction si elle parait injuste à tous, parait nécessaire à certains pour mettre un coup d'arrêt et remettre les règles à plat. Le débat est à mon avis moins clair que le "tous contre le méchant CIVL".

[Le bandit démasqué]

L'interdiction si elle parait injuste à tous, parait nécessaire à certains pour mettre un coup d'arrêt et remettre les règles à plat.

C'est bien cela qui est inquiétant et qui continue de propager une suspiscion légitime sur l'origine de cette décision injuste et de plus en plus injustifiée ...

[flaille]

Il y à d'après ce que j'ai compris p6lus de 300 compétiteurs en vnh. Combien ont le niveau pour concourir en A?

Bonjour Flaille,

Je n'ai pas compris le sens de ta question. Au règlement il y a la condition suivante:

2.4.2. Accès aux épreuves A
L’accès aux épreuves A est réservé aux pilotes faisant ou ayant fait partie des 200 premiers au classement permanent, avec le système de priorités ci-dessus.

Cette condition est sensée limiter le risque d'avoir des pilotes insuffisamment compétents pour prendre part à une épreuve A. Je la trouve plutôt généreuse. Je rappelle la définition d'une manche A:
2.1.1. Compétitions A
Avec la finale du championnat de France, les épreuves nationale A sont les épreuves nécessitant le meilleur niveau technique. Les manches sont choisies pour exploiter de manière optimum les conditions du jour et de la zone de vol. Elles sont destinées à des pilotes de haut niveau ou de fort niveau.

Dans le même registre de question, ne trouvez vous pas dangereux d'envoyer un pilote au Championnat de France alors qu'il n'a participé à aucune compet A dans la saison qui à précédé? Voir même jamais dans son expérience de compétiteur.. Quand même, un CDF c'est dans certains cas 5 à 6 manches A à faire à la suite, et ces manches sont autrement plus exigeantes et épuisantes que des manches B.. Ne sommes nous pas là aussi dans les conditions d’hétérogénéité qui sont montrées du doigt concernant les accidents à Piedrahita.

Il y à les anomalies du système (greg blondeau) mais il y à tous ceux qui aiment voler sous leur vnh sans pour autant truster les podiums, même en B. Avec cette frontière VNH/VH très absolue il y à tous les oubliés du système, qui ne sont plus les bienvenus nulle part. Il serait sage de penser aussi à eux. Merci

Bien sur, et quelles propositions ferais-tu pour faire disparaître ce qui tu considères comme une injustice? (Sans jugement de ma part et je ne parle pas de l'interdiction temporaire des VNH)
++

salut pascal, tout simplement en recentrant le problème. Quoi que l'on en dise, ce ne sont pas les voiles qui font le classement mais bel et bien le pilote. Tu peux me donner une R11 ou une U6, si j'arrive vivant au goal, je serai à coup sur derrière un bon pilote de B avec son EN-D. Ça ne fait aucun doute. Du coup, ma place n'est en aucun cas en A avec tous ces pilotes très doués qui me laisseraient sur le tapisa la première transition. Pourtant avec ma voile associée à un "gun", je suis à présent un paria en B selon ce nouveau système, qui se base sur le matériel utilisé et non sur le classement du pilote comme cette année (ce qui était bien plus convaincant !) . Tu l'auras bien compris: je prône donc une compete A avec les 150 meilleurs (certains volent en avax xc2) et des B pour les suivants dont des tanches comme moi qui aiment voler à leur petit niveau avec leur mini VNH. En gros, comme cette année. Concernant le décompte des points, seuls ceux qui sont au delà du classement défini marquent des points en régional (sur 1000) qu'ils volent en VH ou VNH, et ceux qui sont au dessus du classement seuil (dans les 150 premiers par exemple, ne marquent que pour le CP. Ainsi on aurait une différenciation uniquement basée sur le niveau du competiteur, et non sur la voile. Fini les remords de greg blondeau et la frustration de pilotes de VNH comme moi. Qu'en penses-tu ?

[Vivie]

J'en déduis aussi que c'était le report d'un report, donc que l'équipe d'organisation était extrêmement motivée !
Tous les compétiteurs n'étaient pas au courant de cette compétition vu le contexte, seuls ceux qui étaient inscrits ont été informés.

Je comprends mieux! Vraiment    que l'information ne soit pas passée surtout si l'équipe était extrêmement motivée...

[fabrice]

J'observe aussi que la contestation active se focalise sur un petit groupe regroupé sur une région et une marque de voile. Cela ne me rassure pas de voir un membre de la Commission compétition totalement dans son microcosme.

Que veux-tu dire par là? C'est très ambigü
J'imagine que tu as voulu dire que la contestation provenait d'un microcosme que je représente...

 Si c'est le cas, tu fais une grosse erreur... mon microcosme s'étend au delà des frontières, et je représente des pilotes de plusieurs marques!

De plus, ce n'est pas parce que tu n'entends pas les autres membres de la CCPP qu'ils approuvent la décision prise.

[fabrice]

L'interdiction si elle parait injuste à tous, parait nécessaire à certains pour mettre un coup d'arrêt et remettre les règles à plat. Le débat est à mon avis moins clair que le "tous contre le méchant CIVL".

Le problème c'est que nous avons mis les doigts dans un engrenage juridique dont nous ne sommes pas prêts de sortir.
Je croyais que le second communiqué arrangeait un certain nombre de points, notamment au niveau de la couverture juridique des "responsables FFVL décentralisés", visiblement sa rédaction laisse à désirer, car le communiqué précise que l'assureur assure le matériel....
Cela parait du détail... mais cela compte pour beaucoup.

[Parapente Samoens]

L'interdiction si elle parait injuste à tous, parait nécessaire à certains pour mettre un coup d'arrêt et remettre les règles à plat.

C'est bien cela qui est inquiétant et qui continue de propager une suspiscion légitime sur l'origine de cette décision injuste et de plus en plus injustifiée ...

Je n’aie rien lu qui m'amène à penser que cette décision est de plus en plus injustifiée. Le fait que des personnes contestent cette décision n'enlève rien au fait de voir de trop nombreux incidents de vol sur les manches de compétitions.

Que nous ayons la chance de ne pas avoir eu d'accident extrêmement grave sur les compétitions Françaises ne m'enlève pas de l'idée que 7 parachutes de secours tirés pendant les championnats de France 2010 c'est trop. Que 5 parachutes tirés pendant la dernière PWC c'est anormal et que le drame du dernier championnat du monde n'est pas un événement que l'on peut relativiser.

[ppa]

 Ouais, bon là, ça par en vrille Mr Samoëns. Ne parlons pas des championnats 2010 où le champion de France 2009 n'a même pas décollé durant cette fameuse manche à niveaux 3 + secours et ne parlons même pas de voile homologué qui serait là parti complètement à l'abattoir. Faut arrêter de raconter n'importe quoi. Une voile homologuée face au vent, on sait parfaitement ce que ça fait. Un goal face au vent, avec un arrêt des points temps avant, ne sert à rien car pour faire le goal après, il faut encore rester accéléré sous peine de ne pas le faire du tout ! Donc, on pourrait aussi parler des manches lancées n'importe comment mais là c'est plus la même cible, ah ouais, Mince !!!

[koala]

Pierre je t'adore

[marclicocrash]

Que nous ayons la chance de ne pas avoir eu d'accident extrêmement grave sur les compétitions Françaises ne m'enlève pas de l'idée que 7 parachutes de secours tirés pendant les championnats de France 2010 c'est trop. Que 5 parachutes tirés pendant la dernière PWC c'est anormal et que le drame du dernier championnat du monde n'est pas un événement que l'on peut relativiser.

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point particulier ,mais il ne releve pas forcement de l'utilisation des VNH

je vous remet le lien sur l'article de Maxime Bellemin avec une analyse chiffré sur les accident declare a la FFVL depuis 3 ans.
http://blog.maximebellemin.com/post/2011/08/02/Statistiques-et-impressions

Pour moi c'est clair, il ny a aucune raison d'interdire les VNH en compete.

Il ya certainement des modifications à apporter sur le format des manches pour ameliorer notre securite  ,mais pas de raisons pour interdire les VNH

[fabrice]

Je n’aie rien lu qui m'amène à penser que cette décision est de plus en plus injustifiée. Le fait que des personnes contestent cette décision n'enlève rien au fait de voir de trop nombreux incidents de vol sur les manches de compétitions.

Que nous ayons la chance de ne pas avoir eu d'accident extrêmement grave sur les compétitions Françaises ne m'enlève pas de l'idée que 7 parachutes de secours tirés pendant les championnats de France 2010 c'est trop. Que 5 parachutes tirés pendant la dernière PWC c'est anormal et que le drame du dernier championnat du monde n'est pas un événement que l'on peut relativiser.

Je suis l'un des rares (ici et dans notre microcosme du parapente) à avoir fait l'effort de faire des recherches sur les accidents et la sécurité dans d'autres domaines d'activité, j'y ai trouvé que les taux d'accidents/incidents sont +ou - constants  quand les choses restent égales... et lorsque qu'ils augmentent, nous les ramenons intuitivement ou non à leur seuil d'acceptabilité.

Dans le cas présent, il y a plus de secours  pour certainement 2 raisons:
- augmentation et resserrement du niveau des pilotes qui nécessitent de voler encore + vite, de prendre + de risques... c'est inhérent à presque TOUS les sports, un cycliste doit être capable de descendre les cols à fond...
- matériel nouveau nécessitant aux pilotes de prendre conscience des nouvelles limites.

Je te parie que sans intervention "extérieure", nous reviendrons dans les seuils d'il y a 1 ou 2 an par auto-régulation.

[marclicocrash]

Salut Fabrice,

Je ne suis pas d'accord avec toi, si je suis bien ton resonnement le temps vas faire son effet et nous arriveront à des niveaux acceptables de morts et de blesses ,disons par "selection naturele"

Je pense qu'il y a effectivement un probleme en compete actuellement mais il ne faut pas se tromper de cible
cette crise demande une reflexion appronfondie et des donnees fiable pour cerner le prblm.
meme si je pense que la FFVL a pris à chaud une decision injuste en condamnent les utilisateurs de VNH, il me semble quelle aurait eu du mal a faire autrement vu les decisions deja prises par la FIA
Mais je lui fait confiance pour annalyser serainement la situation et prendre maintenant à froid les justes decisions qui s'imposes

 

[Parapente Samoens]

Je te parie que sans intervention "extérieure", nous reviendrons dans les seuils d'il y a 1 ou 2 an par auto-régulation.

C'est peut être le genre de pari que les responsables fédéraux n'ont pas eu envie de prendre. L'enjeu étant la sécurité des pilotes, je les comprend.

Pour ce qui est des manches et de la vitesse, nous sommes d'accord. Il faudra être innovant pour limiter cet état de fait.

Courir à la queue leu leu en suivant la flèche du GPS (je caricature, le prenez pas au premier degré) incite à foncer. Il faudrait changer ce genre de manches qui pourtant plaisent à beaucoup de pilotes.

Ta proposition de points de bonus en volant haut est bonne, mais pas vraiment intuitive. On a déjà du mal à faire comprendre une compète alors si en plus il faut un super calculateur pour pondérer les lead points et les bonus d'altitude !

Pour le matériel, permet moi d'avoir un doute. Si l'on avait continué comme avant, les voiles demandant une grande expérience de pilotage se seraient diffusées de plus en plus largement. On commençait à en voir pas mal en B. Prendre conscience des limites de ce matériel nouveau aurait peut être été douloureux pour certains ?

[ppa]

 Marc, personnellement, j'ai du mal à faire confiance à des gens qui prennent des décisions aussi rapides au mépris des usagers et peut-être pour de mauvaises raisons enfin, disons un peu simplistes et réductrices.
PS : Mais sur le fond, je ne suis pas contre un peu plus d'ordre dans les voiles compet.

[fabrice]

Je ne suis pas d'accord avec toi, si je suis bien ton resonnement le temps vas faire son effet et nous arriveront à des niveaux acceptables de morts et de blesses ,disons par "selection naturele"

Tu transformes mes propos...
Je dis que l'augmentation du nombre de secours nous amènera à réagir. Par exemple certains lèverons davantage le pied sachant qu'ils auront vu d'autres pilotes "tombés" qu'ils considéraient + doués qu'eux!

Dans le même ordre d'idée, l'accident de XM, vu par beaucoup comme un proche, va  amener beaucoup de pilotes à remettre en cause leur pratique.

[Le bandit démasqué]

Je n’aie rien lu qui m'amène à penser que cette décision est de plus en plus injustifiée. Le fait que des personnes contestent cette décision n'enlève rien au fait de voir de trop nombreux incidents de vol sur les manches de compétitions.

Que nous ayons la chance de ne pas avoir eu d'accident extrêmement grave sur les compétitions Françaises ne m'enlève pas de l'idée que 7 parachutes de secours tirés pendant les championnats de France 2010 c'est trop. Que 5 parachutes tirés pendant la dernière PWC c'est anormal et que le drame du dernier championnat du monde n'est pas un événement que l'on peut relativiser.

Ne crois-tu pas que ta vision soit un peu faussée ?
Pour toi, ne pas avoir d'accidents extrêmement grave en France est une chance et avoir deux morts à Piedrahita était gravé dans le marbre.
Pour moi, l'un est une chance tout comme l'autre est une malchance. La vérité est entre les deux et n'a rien d'excessif.
Si on fonde les réglements du vol libre sur ce genre de concours de circonstance, alors il ne faudra pas s'étonner que les fondations soient bien fragiles et légèrement totalitaires.

Tu as assisté, aux premières loges, aux championnat de France à Samoëns lors d'une semaine relativement mémorable. Je ne parle pas du nombre de secours, mais des conditions météo dans lesquelles ont été lancées les manches. Forcément, ça marque. Mais c'est principalement là-dessus que tu fondes ton raisonnement.

Moi, j'ai assisté à de nombreuses compèts B cette année, et je n'ai rien remarqué d'anormal. Les seules manches un peu foireuses ont été celles de Montlambert où les conditions étaient difficiles, mais qu'il aurait été idiot de ne pas lancer.
J'ai été loin des premiers, mais j'ai progressé au cours de ces deux manches, et rien ne m'obligeait à pousser le barreau sous la dent d'Arclusaz.

Faisons des vols faciles, avec des parapentes qui pardonnent tout, qui vont suffisament lentement, dans des conditions stables, et je suis sûr qu'il y aura tout autant d'accidents qu'avant, et autant de secours parce que les gens ne sauront plus gérer les incidents de vol.

Une voile non homologuée fournit beaucoup plus d'informations au pilote (je viens d'en faire l'expérience en repassant sur une D). Lorsqu'on sait les gérer, il n'y a aucune raison de se passer de ça. L'accidentologie prouve qu'elles ne sont pas plus dangereuses que les autres, encore moins en compétition (où la prise de risque est bien supérieure).
Les gens qui veulent interdire cela ne comprennent rien au vol libre ni à la liberté de voler. Peut-être ont-ils d'autres intérets dans cette histoire mais le plaisir du vol est le dernier de leurs soucis.
Ceux qui se cachent derrière le pretexte juridique pour justifier cela, ceux-là sont encore plus lâches parce qu'ils abandonnent leur liberté aux mains des juristes et des avocats.

On a le choix entre apprendre ou interdire ...

[fabrice]

Je te parie que sans intervention "extérieure", nous reviendrons dans les seuils d'il y a 1 ou 2 an par auto-régulation.

Courir à la queue leu leu en suivant la flèche du GPS (je caricature, le prenez pas au premier degré) incite à foncer. Il faudrait changer ce genre de manches qui pourtant plaisent à beaucoup de pilotes.

Ta proposition de points de bonus en volant haut est bonne, mais pas vraiment intuitive. On a déjà du mal à faire comprendre une compète alors si en plus il faut un super calculateur pour pondérer les lead points et les bonus d'altitude !

Pour le matériel, permet moi d'avoir un doute. Si l'on avait continué comme avant, les voiles demandant une grande expérience de pilotage se seraient diffusées de plus en plus largement. On commençait à en voir pas mal en B. Prendre conscience des limites de ce matériel nouveau aurait peut être été douloureux pour certains ?

Je ne suis pas un fana des manches de vitesse... j'ai "quitté" la compet à partir du moment où les manches se sont réduites en temps de vol... mon plaisir c'est de voler longtemps et d'avoir un paquet de choix à faire.

Quand les pilotes s'aperçoivent qu'ils ont du matériel qui les dépassent, ils en changent ou arrêtent, c'est d'autant plus facile lorsque les incidents/accidents se multiplient avec ce modèle. Ce fut le cas avec les XXX qui ont surpris un paquet d'habitués à la sage XMX.

Concernant les responsables fédéraux  du bureau, c'est une décision de responsabilité juridique... qui a très certainement + mis le bazar.
En droit français, il semble qu'à partir du moment où on est au courant d'un fait on ne puisse plus l'ignorer.
En conséquence: soit on dit "il y a des voiles dangereuses" et on traite le problème.
soit on "démontre" que nos compets sont + sures que celles de la FAI, et on peut passer outre la recommandation du CIVL

Soit  on interdit les VNH,  tout en acceptant des VNH (petites tailles) qui sont + délicates  que des VH, et on se met dans la merde juridiquement.  
Suite à une heure d'entretien avec un ami, je ne laisserai plus voler une seule petite taille non homologuée sur "mes" compets (DE ou DT) tant que l'interdiction VHN persistera.

[didier09]

Suite à une heure d'entretien avec un ami, je ne laisserai plus voler une seule petite taille non homologuée sur "mes" compets (DE ou DT) tant que l'interdiction VHN persistera.

Excuse moi Fabrice mais je pensais que ton rôle était de faire appliquer le réglement, pas de faire ton règlement dans ton coin, or sur le point que tu cites ci-dessus le règlement est trés clair et la lettre de la FFVL du 02 Août également, et tu le sais trés bien je pense. Alors quel est ton but? Faire réagir? te démarquer des "moutons" qui suivent et appliquent le réglement et les décisions de la FFVL?

[fabrice]

Suite à une heure d'entretien avec un ami, je ne laisserai plus voler une seule petite taille non homologuée sur "mes" compets (DE ou DT) tant que l'interdiction VHN persistera.

Excuse moi Fabrice mais je pensais que ton rôle était de faire appliquer le réglement, pas de faire ton règlement dans ton coin, or sur le point que tu cites ci-dessus le règlement est trés clair et la lettre de la FFVL du 02 Août également, et tu le sais trés bien je pense. Alors quel est ton but? Faire réagir? te démarquer des "moutons" qui suivent et appliquent le réglement et les décisions de la FFVL?

Ce n'est pas du côté sportif le problème, mais bien la notion de responsabilité juridique.
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Didier, face au juge en tant de que DE ou DT, suite à un crash d'une petite taille

Juge : "M. Didier  peut-on dire que l'objet d'interdiction des voiles VNH avait pour but d'augmenter la sécurité?"

Didier, après quelques salades,  admet : "oui"  (c'est marqué partout sur les forums)

Juge : "Pourquoi avez-vous laissé voler cette petite taille alors qu'elle n'est pas homologué et que vous savez qu'elle est plus délicate à piloter que sa grande soeur?"

Bien entendu, Didier ne sera pas le seul à devoir des comptes dans ces conditions, car le communiqué FFVL n'est qu'un paravent sensé protégé d'une tempête.

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Comme je l'ai écrit, on a mis le doigt dans un engrenage juridique, qui risque d'avoir des conséquences fâcheuses sur toute l'activité.
Une voile homologuée "perd" son homologation dès que tu ne fais pas son contrôle,... bref il y aura désormais plein de motifs pour nous chercher des poux dans la tête au niveau juridique.

[Van Hurlu]

Une voile homologuée "perd" son homologation dès que tu ne fais pas son contrôle,...

tien ! encore un truc a vérifier 
il ne va plus y avoir personne pour organiser des compètes