Lettre ouverte au Président de la FFVL

[fabrice]

Patrick,

Pourquoi les compétiteurs ont-ils dû payer au moins 400.000 euros pour éviter la démission du président de la FFVL?

Même s'il y a avait eu un risque juridique, il y avait plein de solutions pour limiter ces dommages. Comment a-ton pu prendre cette décision et considérer que les compétiteurs devaient payer pour une seule personne?

J'ai personnellement soulevé le problème du caractère abusif de cette décision dès qu'on nous la fait connaître. Que ce soit JC Benintende ou Yves Goueslain, ils m'ont assuré l'avoir vérifié, il n'y avait aucun doute. Comme il n'a pas été possible d'obtenir les pièces justifiants leur position malgré des demandes répétées, désormais ils vont pourvoir le faire.

[ppa]

 Apparemment, tu as dû mal lire ce que j'écris (notamment après les 25000 vol't's). D'ailleurs tu ne sembles pas avoir grand chose à y répondre à part brandir ton sacro-saint proto=danger ! Il me semble avoir dit des choses claires à propos de la sécurité tellement géniale maintenant. Pour préciser, je ne suis pas contre limiter la vitesse max (et l'allongement) mais ça n'est pas une raison pour masquer d'autres problèmes pas négligeables du tout. Pour la démocratie entre pôtes, c'est nickel aussi !
Dois-je ajouter qqchose sur l'argument formidable à propos de vase ? Je trouve le procès d'intention contre Fabrice anormal (notamment sur ce forum).
Quant à mon nom, je dois comprendre quoi ? Est-ce une marque de respect ou bien une espèce de menace nommée ?

[Parapente Samoens]

Pour pierre, c'est bien une marque de respect qui s'oppose à cette détestable manie de rabaisser son interlocuteur en lui donnant un sobriquet. 

J'ai donné et rabâché mes arguments au moment du débat sur l'interdiction des VNH, je ne vais pas refaire une bataille déjà finie et oubliée par la plupart des pilotes.

[fabrice]

Patrick,

Le point que tu nous rabâche  c'est qu'une voile + accessible serait + sûre.

Je pense que c'est un faux concept car une voile seule ne représente rien au niveau sécurité; Que veux-tu mesurer?

Donc c'est automatiquement le couple pilote + voile qui doit être considéré. Et, je suppose que depuis que tu as cette U6, tu ne voles plus comme si tu avais une simple EN-D. Donc bien difficile de faire des évaluations avec l'aspect humain, qui est hautement changeant au gré des humeurs, circonstances,...

Pour la suppression des voiles de compétition, les chiffres tendent à prouver que la sécurité a diminué.

De http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=30003.0;attach=17346

[Parapente Samoens]

Fabrice, le point que tu nous rabâches "le risque est constant" est à mon avis un concept qui sans être faux ne doit pas empêcher d'améliorer la sécurité point par point.

Si on prend ton explication au pied de la lettre, on peut envoyer les pilotes n'importe comment, sous n'importe quelle voile et dans n'importe quelle condition. Les pilotes sont de grandes personnes aptes à gérer leur sécurité . Cela serait vrai si chaque pilote était pleinement responsable et ne se laissait pas influencer par le groupe, l'enjeu et l'ambiance. En compétition, ce n'est pas ce que j'ai observé, le syndrome du "mouton" est très présent.

Encore une fois tes données sur l'accidentologie sont totalement biaisées, car elles sont basées sur de trop petits nombres et qu'ils ne tiennent pas compte des quasi-accidents qui se sont bien terminés par pur coup de bol. Un parachute de secours au cours d'une manche devrait entrer dans ton tableau même si le pilote est indemne et ce n'est pas le cas.

[fabrice]

En sport, le sportif, que ce soit en ski, en cyclisme, en sport auto,... ou en parapente, cherche à approcher la limite. Donc par définition, le risque pris individuellement est plus ou moins le même pour ceux qui jouaient la gagne ou les premières places.

Maintenant que presque tout le monde a le même matos, même le gloglo peut tenter de suivre les cadors, donc mécaniquement on a multiplié les personnes exposées. Belle réussite!

Pour le reste, il va falloir réviser les concepts, sinon les routes sont devenus moins sures, car si le nombre d'accidentés et morts diminuent, le nombre d'accidents avec tôles froissées augmentent. Si je t'ai bien compris, c'est juste des blessés et des morts potentiels  qu'il faudrait inclure!

[JC Skiera]

Pourquoi les compétiteurs ont-ils dû payer au moins 400.000 euros pour éviter la démission du président de la FFVL?

Tu pourrais expliquer?

[piment]

Maintenant que presque tout le monde a le même matos, même le gloglo peut tenter de suivre les cadors, donc mécaniquement on a multiplié les personnes exposées. Belle réussite!

Ouais c'est sûr, c'était plus équitable quand y avait 5 voiles d'usine pour les cadors et des trucs moins bien pour les autres...
En vélo c'est injuste aussi, faut pédaler alors que bon si je peux y aller avec la DR je te le gagne facile le tour des Flandres!

[Parapente Samoens]

Maintenant que presque tout le monde a le même matos, même le gloglo peut tenter de suivre les cadors, donc mécaniquement on a multiplié les personnes exposées. Belle réussite!

Pourquoi n'avoir pas milité contre la trop large diffusion des voiles prototypes ? Même un 'gloglo' pouvait acheter une R10 sans aucun problème. L'homologation des voiles à juste évité que les pilotes volent à 70 km/h au coude à coude. Ce n'est pas encore satisfaisant, mais c'est un mieux.

Pour le reste, il va falloir réviser les concepts, sinon les routes sont devenus moins sures, car si le nombre d'accidentés et morts diminuent, le nombre d'accidents avec tôles froissées augmentent. Si je t'ai bien compris, c'est juste des blessés et des morts potentiels  qu'il faudrait inclure!

Ton exemple de la sécurité routière vient exactement contredire tes arguments. Si il y a moins de morts sur les routes c'est bien en raison d'une campagne active sur plusieurs axes. Limitation de la vitesse, amélioration des structures routières, amélioration de la sécurité des véhicules, répression accrue des infractions.

Un accident de tôle froissées où les occupants sont sauvés par une vitesse moindre et un véhicule mieux conçu n'a rien à voir avec un incident de vol avec déclenchement du secours où seule la chance évite le drame.

[fabrice]

Pourquoi les compétiteurs ont-ils dû payer au moins 400.000 euros pour éviter la démission du président de la FFVL?

Tu pourrais expliquer?

Comme le président avait peur de perdre ses biens, il avait décidé d'entériner le choix des membres du bureau mais de démissionner car il craignait pour ses biens. Je suppose que ses homologues allemands et anglais l'avaient bien intoxiqué.
En fait, la prise de cette décision pour se couvrir était la pire puisque prise sans vérification des effets possibles sur la sécurité, la prudence élémentaire veut qu'on ne quitte pas une situation sans risque apparent pour aller dans l'inconnu.

Quand on pense qu'on pouvait encore voler en VNH en entrainement organisé dans le système fédéral, on imagine ce qu'il aurait pu arriver au niveau juridique dans un tel cas. Malgré notre alerte,  on nous a signifié qu'il n'y avait pas de problème juridique.  Pourquoi? Je pense que  nos interlocuteurs avaient pleinement conscience du fait qu'il n'y avait aucun souci juridique avec les VNH y compris en compet, et donc pourquoi les interdire en entrainement du moment que le président ne comprenait pas le risque encouru.

C'est certainement aussi pour cela qu'il n'y a pas eu de réel travail d'analyse, il était évident que la décision de la FAI était abusive, inefficace, illégale aussi.... mais qu'ils avaient été "forcés" de la copier pour éviter un petit remue-ménage fédéral.

A noter, que le risque juridique du président ne constitue pas un cas de force majeur. A noter également, que j'avais proposé de saisir le CNOSF pour protéger le président, en effet le CNOSF aurait déclaré la décision illégale et donc le président aurait pu se protéger en disant qu'il était forcé de suivre notre loi.

Mais bon une fois la décision prise, il était hors de question de revenir en arrière, même lorsqu'ils se sont rendus compte de leur erreur.

[fabrice]

Maintenant que presque tout le monde a le même matos, même le gloglo peut tenter de suivre les cadors, donc mécaniquement on a multiplié les personnes exposées. Belle réussite!

Ouais c'est sûr, c'était plus équitable quand y avait 5 voiles d'usine pour les cadors et des trucs moins bien pour les autres...
En vélo c'est injuste aussi, faut pédaler alors que bon si je peux y aller avec la DR je te le gagne facile le tour des Flandres!

Tu parles d'une époque que les jeunes n'ont pas connu et qui ne concernait que le très haut niveau, donc peu d'individus.

L'an dernier, les petits poids n'avaient même pas de voiles compétitives, puisque les petites tailles (ou très grandes) ne sont pas homologuées. Cela représente un paquet de pilotes exclus. Difficile d'y voir un progrès sportif. Encore + d'injustice.

[Tsitsi]

Maintenant tant que les manches seront un sprint au coude à coude sur un parcours quasi sans option, il y aura le problème du vol à l'extrême limite engendré par l'émulation de la compétition.

 

Bien sûr !!
Et franchement, la ligne droite à fond met plus en avant la machine et moins le pilote...

Pour aller plus loin, j'ai toujours été surpris que dans notre activité où nous évoluons en 3D, les balises de compétitions ne sont qu'en 2D.

Pas difficile d'imaginer des balises en 3D donc avec des altitudes mini à réaliser pour concevoir des parcours qui évitent les lignes droites infinies à fond de 2eme barreau... surtout au ras du relief...
J'ai lu dernièrement que les projets de nouvelles réglementations intégreraient des cônes inversés pour le goal.
On y vient doucement.
Il y a de quoi remettre du pilotage en avant plutôt que de la vitesse de pointe.
  

[La Brune]

Une autre piste qui pourrait être intéressante pour la compèt, mais un casse-tête pour les organisateurs: le principe du Relais des Crapauds qui se faisait en VTT du côté de chez moi.

En gros: des balises un peu partout, et 6h de temps libre pour se faire son parcours au choix. En sachant que les balises les plus lointaines et les plus difficiles sont celles qui rapportent le plus de points.

Et il y a moyen d'adapter ce principe au parapente. Par exemple en mettant les points pour les transitions (une transition de 8km à contre vent valant plus que la même vent de cul... etc) vers des balises validées (les points ne sont attribués que si la balise est validée). Le tout avec retour au goal ou posé n'importe où en fin de temps règlementaire. L'idée de mettre des plafonds mini pour les balise est également une très bonne idée.

Libre ensuite à chacun de claquer une multitude de petites transitions sur des balises faciles super-vite, ou de courir après LA grosse transition vers une balise vraiment balaise à valider, quitte à se faire poser en essayant.... Ou d'adapter son vol et ses ambitions en fonction de l'évolution de l'aérologie du jour. Tactique, stratégie, et grosse connaissance météo à l'honneur sur des manches de ce type..... En revanche, grosse galère d'organisation en perspective.....

[wowo]

(@) La Brune,

L'idée de compet parapente "Rallye" est très plaisante. 

Maintenant, en soi elle n'empécherait pas certains de prendre des risques maximums pour scorer au maximum et donc, du point de vue d'une plus grande sécurité sur les épreuves, je ne suis pas sûr du résultat positif.

Mais l'idée est belle. Question, les "Cats-Craddle" ne sont-il pas déjà dans cet esprit ? 

Bonne après-midi à tous,

[Le bandit démasqué]

Cela existe déjà, c'est un peu le principe des cat's cradle, je crois ... et à fortiori la CFD !
En terme de sécurité, on y perd par rapport à un parcours unique.

Enfin, le mieux étant l'ennemi du bien, vous pourrez imaginer le type de manches les plus tactiques, sécuritaires, les plus exigeantes en analyse météo ... si cela ne reste pas quelque chose de simple, personne n'aura envie d'y participer (ce qui pourrait effectivement être un objectif ...).
La météo (ou plutôt son évolution) étant un facteur chance dans beaucoup de situation, impossible de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, à fortiori sur ce genre d'épreuve.

La vérité, c'est que la majeure partie des gens qui font de la compète sont très contents d'en faire et qu'ils n'ont pas besoin de règles inutilement compliquées destinées à s'affranchir des craintes inhérentes à notre activité.
Quand tu es à la ramasse, tu enroules à 10m des arbres et tu te bats pour t'en sortir. Si on interdit cela, on interdit l’essence même du parapente !
Si on ne veut plus d'accident, arrêtons les compètes ... et interdisons le parapente, puisque ce n'est pas en compète qu'il y a le plus d'accidents (il est toujours bon de le rappeler).

En ce qui concerne la lettre de Fabrice, la position de la fédération n'a jamais été claire, ni clairement exposée. Nous sommes repartis pour 4 ans avec un nouveau comité directeur, voilà une très bonne occasion de se positionner sur ce sujet.
Pour moi, ce qui a été (mal) fait est malheureusement fait. Je préfèrerais que le nouveau président expose clairement ses objectifs vis à vis de la compétition, de la responsabilité des organisateurs, de son action pour offrir un cadre juridique les protégeant un minimum, de cette fameuse "opération Brevet 2015" qui se transformera malheureusement et inévitablement un jour en "Brevet obligatoire pour voler en autonomie" ... et bien d'autres choses encore.

[Parapente Samoens]

Attention, vous affirmez haut et fort des vérités qui ne sont que des spéculations personnelles.

Pour le Bandit, le brevet obligatoire ne fait pas parti des objectifs de la FFVL, cela a été dit et redit. Si tu penses le contraire, fait le avec les guillemets qui s'imposent 'je pense que ....'

De même pour Fabrice dans son opération de FFVL bashing. Le fait d'affirmer haut et fort des contre vérités ou des interprétations biaisées ne les rend pas plus véridiques.

[fabrice]

Attention, vous affirmez haut et fort des vérités qui ne sont que des spéculations personnelles.

Pour le Bandit, le brevet obligatoire ne fait pas parti des objectifs de la FFVL, cela a été dit et redit. Si tu penses le contraire, fait le avec les guillemets qui s'imposent 'je pense que ....'

De même pour Fabrice dans son opération de FFVL bashing. Le fait d'affirmer haut et fort des contre vérités ou des interprétations biaisées ne les rend pas plus véridiques.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas qu'il faut croire que c'est biaisé.

Et si pour une fois tu t'informais sur ce qu'est la sécurité et ce qu'en disent les chercheurs qui travaillent dans ces domaines. C'est facile même google met à disposition un moteur de recherche "universitaire" http://www.google.fr/schhp?hl=fr
C'est peut être trop te demander, tu avais raison en 2011 comme bien d'autres qui aujourd'hui ont compris qu'ils se sont trompés. Tu y viendras aussi...

Mais le sujet de ma lettre concerne principalement l'abus de pouvoir dont nous avons été victimes et, le plus grave, en pleine connaissance de cause de certains.
Comment peut-on faire perdre 1, 2, 3 ou 4 000 euros à pour satisfaire des besoins purement politiques tout en agissant en contradiction avec les règlements sportif, fédéraux et à la loi sur le Sport? Comment peux-tu justifier cela?  J'attends tes arguments.

Pour résumé le bannissement,

si c'est un argument sécuritaire, pourquoi avoir laissé voler les VNH dans les entrainements? Que se serait-il passer pour les responsables de ces entrainements?

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En pièce jointe les (premiers) mails que j'ai envoyé sur la liste CCPP liés à cette affaire. Chacun pourra y juger de la cohérence des choses.
Juste pour être très clairs: la décision de la FAI concerne l'interdiction des voiles du championnat du monde, c'est à dire qu'elle n'incluait pas les autres VNH. C'est important quand on parle risque juridique.
 

[Parapente Samoens]

Fabrice, au bout d'un moment cela en devient risible. Tu n'es ni un juriste, ni un spécialiste en sécurité, ce n'est pas deux trois trucs piochés sur Google et que tu nous rabâches qui y changeront quelque chose. 

La "révolte des irréductibles vosgiens" ne me fera pas changer d'avis sur la pertinence d'interdire les voiles non homologuées en compétition. Quand j'observe les avis des compétiteurs actuels, j'ai vraiment l'impression que tu ne représentes qu'une infime minorité.

[laurentgedm]

Patrick, je n'ai pas d'avis tranché sur la pertinence de l'interdiction... mais en tout cas, je suis d'accord avec Fabrice sur la manière dont elle a été appliquée: tout bonnement inacceptable. Cette interdiction du jour au lendemain en plein milieu de saison, c'était du grand n'importe quoi.

[Parapente Samoens]

Laurent, facile à froid de critiquer la méthode, la décision s'est prise dans l'urgence et dans une ambiance lourde. On oublie peut être un peu vite que deux pilotes se sont tués sur une manche de coupe du monde.

Fallait il attendre la fin de saison pour être sur que ces voiles étaient réellement dangereuses dans des mains insuffisamment expérimentées ? A partir de combien de morts juge t-on inacceptable le risque pris ?

Les responsables internationaux et fédéraux ont pris leurs responsabilités en sachant que cette décision serait très mal acceptée par certains. Cela n'autorise pas Fabrice a les traiter d'incompétents ou de dire que c'est une décision politique d'un président frileux.

[tanga]

La "révolte des irréductibles vosgiens" ne me fera pas changer d'avis sur la pertinence d'interdire les voiles non homologuées en compétition.

Au lieu d'interdire, ils pourraient faire des épreuves pour l'élites des pilotes, dont on est sûre du niveau, le problème c'est d'avoir vendu des voiles pointu a des compétiteurs qui n'avait pas forcement l'entrainement pour voler avec.
c'est vrais que même les meilleurs ont fait secours avec ce genre de voiles, mais ca arrive aussi avec les voiles de série.
mais bon  les meilleurs n'on pas l'air de s'en plaindre de voler sous des voiles avec des comportements plus sain.
ce qui me gène le plus, ce sont les voiles rentré au chausse pied dans une classe d'homologation.

[Vavavoum]

On oublie peut être un peu vite que deux pilotes se sont tués sur une manche de coupe du monde.

Erreur, pas en coupe du monde, même si elle n'est pas à l'abri de tels drames, vu que c'est du parapente.

Fallait il attendre la fin de saison pour être sur que ces voiles étaient réellement dangereuses dans des mains insuffisamment expérimentées ? A partir de combien de morts juge t-on inacceptable le risque pris ?

Enorme généralité. Que faire pour ceux que tu vois rater des décollages ou se poser dans les arbres?

Les responsables internationaux et fédéraux ont pris leurs responsabilités en sachant que cette décision serait très mal acceptée par certains.

Erreur, le CIVL a suspendu les VNH pour pouvoir stopper le championnat du monde, ce que l'organisateur local n'était pas enclin à faire. Et les responsables fédéraux se sont couverts sans prendre de responsabilité.

Mais bon, maintenant, regardons devant, sans oublier ou transformer le passé...

[Parapente Samoens]

La "révolte des irréductibles vosgiens" ne me fera pas changer d'avis sur la pertinence d'interdire les voiles non homologuées en compétition.

Au lieu d'interdire, ils pourraient faire des épreuves pour l'élites des pilotes, dont on est sûre du niveau, le problème c'est d'avoir vendu des voiles pointu a des compétiteurs qui n'avait pas forcement l'entrainement pour voler avec.
c'est vrais que même les meilleurs ont fait secours avec ce genre de voiles, mais ca arrive aussi avec les voiles de série.
mais bon  les meilleurs n'on pas l'air de s'en plaindre de voler sous des voiles avec des comportements plus sain.
ce qui me gène le plus, ce sont les voiles rentré au chausse pied dans une classe d'homologation.

Je suis tout à fait d'accord. Je pense que le rôle des constructeurs à été sous estimé par la communauté des compétiteurs. J'ai toujours dit que les protos auraient du rester dans les mains "expertes" des pilotes d'usine triés sur le volet (ce qui c'était toujours fait) au lieu de les diffuser à grandes échelle. Pas de bol, ces ailes volaient tellement mieux en restant relativement faciles à utilisées (tant quelles sont ouvertes   ) que tout le monde en voulait. Difficile pour un marchand de refuser de vendre !

Dans l'histoire du parapente, c'est bien la seule période où tout un chacun pouvait voler sous exactement la même voile que le champion du monde.

D'accord aussi sur le problème des homologations inadaptées.

[Le bandit démasqué]

Fallait il attendre la fin de saison pour être sur que ces voiles étaient réellement dangereuses dans des mains insuffisamment expérimentées ? A partir de combien de morts juge t-on inacceptable le risque pris ?

Première question : oui, parce qu'on ne juge pas à chaud sous le diktat de l'émotion, qu'on est censé respecter les règlements en vigueur, et qu'on s'informe un minimum auprès de spécialistes (manufacturiers, organisateurs, fédérations, spécialistes en sécurité ...) avant de prendre une décision pareille, sinon il n'y a plus de vie en société possible !
Je te rappelle que cette décision inique de la FAI a été prise en grande partie pour servir de prétexte pour pouvoir stopper cette compétition dans l'urgence. Interdire les ailes de le même couleur que celles qui étaient en cause aurait été aussi justifié, puisque des ailes comme certaines U-sport ont été interdites de compétition alors qu'elles volaient depuis deux ou trois ans sans jamais aucun problème.

Deuxième question : bonne question !!! Alors interdisons les ailes homologuées, maintenant qu'elles aussi ont fait leurs preuves ...


Edit : grillé par Vavavoum

[fabrice]

Fabrice, au bout d'un moment cela en devient risible. Tu n'es ni un juriste, ni un spécialiste en sécurité, ce n'est pas deux trois trucs piochés sur Google et que tu nous rabâches qui y changeront quelque chose.  

La "révolte des irréductibles vosgiens" ne me fera pas changer d'avis sur la pertinence d'interdire les voiles non homologuées en compétition. Quand j'observe les avis des compétiteurs actuels, j'ai vraiment l'impression que tu ne représentes qu'une infime minorité.

Tu essayerais de nous dire que les rapports d'études de laboratoire scientifiques trouvés sur internet n'auraient aucune valeur?
Cela fait partie de la base de tout travail de recherche : se documenter sur le sujet, compiler différents éléments.

Entre interdire violemment et illégalement, en causant des préjudices à ses semblables, et le faire respectueusement, mon choix et vite fait. Je ne comprends pas comment tu puisses cautionner un abus de pouvoir. Peut-être que ceux qui correspondent à tes idées seraient légitimes, mais les autres inacceptables.

Tu devrais aussi avoir lu cela
Par exemple, le jour de l'annonce de la suspension:

Date: Mon, 11 Jul 2011 11:47:31 +0200
Subject: Re: [CCPP-FFVL] TR: [civl-com-l] SUSPENSION OF CERTIFICATION - COMPETITION CLASS PARAGLIDERS

Pascal,

> Risquons-nous d'être invité à modifier les conditions de participations aux
> prochains CDF à la Réunion, par exemple une limitation aux possesseurs de
> voiles homologuées?

Le CdF de la Réunion est en fin de saison, cela laisse le temps pour prendre une
décision pour ce cas-là.

Mais il reste les autres compétitions... celles du prochain week-end.

Maintenant réagir à chaud, à part pour prendre une mesure conservatoire pour
analyser les faits peut être envisagé.

Les "statistiques" apparentes sur les années précédentes et relatives aux
modèles compétitions basés sur des ailes 3 lignes au moins ne semblent pas
dramatiques.

Peut-être que les ou certains des derniers modèles utilisés ont un problème et
méritent d'être revu.

Tu peux aussi lire simplement http://lavl.free.fr/inciter.html qui date de début août 2011 ,

Maintenant les premiers bilans sont là avec une accidentologie en hausse, c'est + important que l'avis des pilotes, à moins que la sécurité des pilotes en compétition et en dehors ne comptent plus.
Je te rappelle que l'avis des pilotes étaient aussi contre le ban, et que demain cela évoluera aussi. Jusqu'à présent, les avis ds pilotes  ne changent rien à l'accidentologie.