des limites du contrôle de la CFD

[BenHoit]

ouah la vache ... merci à Luc pour l'astuce sur les vols invalidés ...
et surtout merci pour cette démonstration de vol du 18/05 !! 
ça valait le coup de partager malgré la petite "maladresse"
quel dommage pour 60m dans une zone ... mais c'est la règle ...

[LaurentRoudneff]

J'ai moi aussi un soucis avec la cfd.

J'ai fait un vol, tout à fait valide, avec une trace gps complete, et tout et tout.
En déposant mon vol, j'ai indiqué avoir respecté les espaces aeriens, ce qui étais le cas.

Or, mon vol a été invalidé, puis supprimé, on a jugé de mon serieux, j'ai reçu des mails au ton innaproprié auxquels c'est vrai j'ai répondu sechement, mais en restant courtois.

Puis le chef de la validation est passé par là, suite à mon message dans lequel c'est vrai je traitait un validateur de la cfd de psychorigide pathologique, ce qui n'est pas malin de ma part et il est vrai irrespectueux. Suite à ça, mon vol a été supprimé pour "non respect du validateur"

Pour rappel :

Article 2 de la CFD REGLEMENTATION AERIENNE


La réglementation aérienne s’applique à la CFD parapente.
Les vols ne respectant pas la réglementation aérienne ne sont pas pris en compte.

C'est au pilote de donner spontanément au moment de la déclaration du vol, (dans la case commentaire, prévue entre autre à cet effet), les informations concernant les zones règlementées traversées: zone inactive ou autorisation obtenue auprès du contrôle aérien.

En cas de doute sur la traversée d'une zone interdite: trace GPS obligatoire pour prouver que le vol respecte la réglementation aérienne et donc le règlement CFD (ex: traversée de Grenoble ou balise à la Bastille qui est dans la ZIT de Grenoble, décollage de la Séranne qui est en bordure de la TMA de Montpellier).

Dans cet article, quelle phrase :

1/ autorise les validateurs de la cfd à demander pour valider un vol aux pilotes de prouver qu'ils ont "préparé leur vol"
2/ oblige les pilotes à écrire une rédaction sur les espaces non pas traversés mais ceux qui sont autour et dans lesquels ils ne sont JAMAIS rentrés ?
3/ Autorise l'equipe de la CFD à annuler un vol pour "manque de respect au validateur" car on l'a traité de psychorigide pathologique (Toutes mes excuses, mais c'est pas non plus trop méchant)
4/ Permet au validateur de juger du serieux du pilote et d'invalider le vol car "c'est sur qu'il n'est pas assez serieux pour préparer son vol" ?


Pour info, j'ai du mordre moins de 5 espaces dans ma vie de parapentiste, et encore, j'en comptabilise que 3 et de pas grand chose.
Quand on fait ses vols dans les clous, qu'on prend soin de le faire et qu'on invite les autres à le faire, c'est désagréable de se faire rembarrer comme ça, même par le responsable de cette competition.
Dommage, la fédé fait de belles choses et j'ai toujours été fidèle à elle, mais là, franchement, je trouve ça nul et je soupcçonne quelque chose de plus personnel.
M'enfin !

[samepate]

J'ai moi aussi un soucis avec la cfd.

Je sens un orage qui approche...

[frigorifix]

On voit que tu n'as donc pas compris grand chose en fait...

Quand tu valides des vols à la pelle, tu vois tout de suite les pilotes qui ont l'habitude du terrain dans lequel ils volent et qui ont l'habitude de déclarer. Ils mentionnent les zones au dessous et au dessus desquelles ils ont évolué de manière systématique en précisant les altitudes limites, ils précisent le statut d'activité des zones potentiellement actives (et par exemple si ils violent une zone inactive un WE et qu'ils déclare un vol sur un WE, il précise justement qu'ils ont pénétré une zone mais qu'elle était inactive parce que c'était le WE).

Si tu pars du principe qu'il ne faut remplir le champ que si tu as violé une zone réglementée, bah dans ce cas le présupposé c'est que ton vol est potentiellement déjà invalide en premier lieu et le mieux c'est de s'abstenir de le déclarer (ou de jouer franc jeu en sachant qu'il y a des chances que le vol soit invalidé).

Je ne pense pas avoir traité ton vol ou tes vols, mais je peux t'assurer que si tu insultes un validateur, tu as peu de chance qu'on te prenne au sérieux. Surtout que la plupart du temps, quand on met des vols en attente, c'est justement pour que les pilotes nous fassent des analyse un peu plus fines que RAS, analyse, soit dit en passant, qu'ils sont sensés faire avant de voler.

Juste histoire d'illustrer mon propos, Luc quand il déclare son vol nous note :
"début de vol sous la TM13, pas plus de 1700m d'altitude.
R196 inactive
bordure ouest des écrins.
CTR1 de Chambery: mordu de 60m en fin de transition
CTR Annecy: passage à 700m à l'est"

Tu remarqueras qu'il mentionne des zones dans lesquelles il n'est justement pas passé. Je cite ce message parce qu'on parle du vol de Luc mais souvent les déclarations des plaineux sont de cet ordre là. Les pilotes sont habitués à gérer de très nombreuses zones aériennes et ils nous font des analyses très détaillées de leurs vols (merci à eux !). Certains "montagneux" sont des fois un peu moins précis car moins enquiquinés par les espaces réglementés, mais la plupart du temps c'est aussi du même ordre, clair et détaillé.

[py]

... Ils mentionnent les zones au dessous et au dessus desquelles ils ont évolué de manière systématique en précisant les altitudes limites, ils précisent le statut d'activité des zones potentiellement actives (et par exemple si ils violent une zone inactive un WE et qu'ils déclare un vol sur un WE, il précise justement qu'ils ont pénétré une zone mais qu'elle était inactive parce que c'était le WE).

... quand on met des vols en attente, c'est justement pour que les pilotes nous fassent des analyse un peu plus fines que RAS, analyse, soit dit en passant, qu'ils sont sensés faire avant de voler.

bon ben elle prend gentiment forme cette FAQ

[rascalpoupon]

"Je suis assez déçu de voir que le boulot que font les validateurs n'est pas plus respecté. Rien que sur le dernier WE de vol, nous avons traité plus de 500 vols à trois" dixit frigo


Il est vrai que les trois autres ne font pas grand chose !
il y ausi une race de validation ?

[frigorifix]

Il est vrai que les trois autres ne font pas grand chose !
il y ausi une race de validation ?

   Si seulement ! Mais t'as raison on devrait se faire une coupe des validations   
Les trois autres travaillent d'arrache pied ! Thomas et Benoit sont des bêtes de travail, Pascal est aussi très assidu... Bon OK Sylvain fait la grève et Yves supervise mais bon à nous quatre, on s'en sort. Il faut bien reconnaitre que sur les grosses journées de vol, ça implique d'aller se coucher assez tard !

[blabair]

je comprend la tolerance zero, et je dis merci aux validateurs pour le boulot qu'ils font!
merci de faire vivre la CFD les Gars!

regardez, Luc le prend bien!

[LaurentRoudneff]

On voit que tu n'as donc pas compris grand chose en fait...

Quand tu valides des vols à la pelle, tu vois tout de suite les pilotes qui ont l'habitude du terrain dans lequel ils volent et qui ont l'habitude de déclarer. Ils mentionnent les zones au dessous et au dessus desquelles ils ont évolué de manière systématique en précisant les altitudes limites, ils précisent le statut d'activité des zones potentiellement actives (et par exemple si ils violent une zone inactive un WE et qu'ils déclare un vol sur un WE, il précise justement qu'ils ont pénétré une zone mais qu'elle était inactive parce que c'était le WE).

Si tu pars du principe qu'il ne faut remplir le champ que si tu as violé une zone réglementée, bah dans ce cas le présupposé c'est que ton vol est potentiellement déjà invalide en premier lieu et le mieux c'est de s'abstenir de le déclarer (ou de jouer franc jeu en sachant qu'il y a des chances que le vol soit invalidé).

Je ne pense pas avoir traité ton vol ou tes vols, mais je peux t'assurer que si tu insultes un validateur, tu as peu de chance qu'on te prenne au sérieux. Surtout que la plupart du temps, quand on met des vols en attente, c'est justement pour que les pilotes nous fassent des analyse un peu plus fines que RAS, analyse, soit dit en passant, qu'ils sont sensés faire avant de voler.

Juste histoire d'illustrer mon propos, Luc quand il déclare son vol nous note :
"début de vol sous la TM13, pas plus de 1700m d'altitude.
R196 inactive
bordure ouest des écrins.
CTR1 de Chambery: mordu de 60m en fin de transition
CTR Annecy: passage à 700m à l'est"

Tu remarqueras qu'il mentionne des zones dans lesquelles il n'est justement pas passé. Je cite ce message parce qu'on parle du vol de Luc mais souvent les déclarations des plaineux sont de cet ordre là. Les pilotes sont habitués à gérer de très nombreuses zones aériennes et ils nous font des analyses très détaillées de leurs vols (merci à eux !). Certains "montagneux" sont des fois un peu moins précis car moins enquiquinés par les espaces réglementés, mais la plupart du temps c'est aussi du même ordre, clair et détaillé.

pas compris quoi?

Attend, on peut pas taxer les gens d'un manque de rigueur et à coté de ça dire que en fait le réglement c'est pas si important !

Je ne critique pas les heures de boulot, ni le fait d'être bénévole, je le suis aussi !

Ma question était simple, claire et ça sert à rien de tourner autour ...... il y a un article 2 du réglement qui dit certaines choses et c'est seulement sur un réglement qu'on doit d'appuyer pour gérer des conflit en competition, quel que soit le niveau.... non ?

Selon moi, mon vol est valide (dois je demander confirmation à la DGAC ? ) vis à vis des espaces aeriens, ce qui est toujours le cas chez moi (par principe, respect, envie de péréniser mon sport, etc etc et surtout parce que c'est la loi), mais il est invalidé sur des critères qui ne sont pas inscrits au réglement donc selon moi selon des critères non recevables .


C'est débile ce que je dis ?


EDIT : encore une fois, je suis pour un respect total des espaces aeriens, et plutot pour la tolérence zero quad c'est mordu. Non, ce qui me met en rage, c'est l'invalidation de vols sur des critères non prévus par le réglement, sous prétexte qu'on ne prouve pas qu'on a prévu son vol. La prochaine fois que je prévois de faire une minable vol de 30 points, la veille, j'invite à ma séance de preparation les membres de la cfd pour leur montrer mon travail

[skwal]

 J'étais justement en train de potasser les espaces aériens sur xc planner (quel outil magique!), puisque avec des conditions de rêve comme en ce moment on peut arriver loin de la maison avec un peu de chance!

 C'est en effet pas mal de révision pour savoir où on met les plumes quand on est sur le terrain, sur l'écran c'est plus facile!

 Grâce à la CFD, aux validateurs, et à XC planner, les parapentistes apprennent à connaitre les espaces aériens mieux qu'avec 1000 messages d'aigle fûté! (et les thermiques des autres  )

 Bravo aux bénévoles pour tout ce boulot à 4!!! 

 C'est sûr ça fout les boules de pas valider son vol par méconnaissance des espaces, mais quelques part ça préserve l'activité à pas mal d'endroits!

 Alors non à la montagne interdite, non au ciel interdit, mais OUIIII, à la CFD!

[Sébastien Fiastre]

Pour frigorifix..

Tu dis : "Hé, faudrait voir à pas raconter n'importe quoi hein ! Le vol de Maxime qui a été invalidé, il passe dans l'intégralité de la réserve, des face Ouest aux faces Est. Les faces Est sont parfaitement tolérées, couper toute la zone, il faut pas déconner non plus. "


C'est une manie sur ce forum de dire que je raconte n'importe quoi ... la dernière fois ça c'est mal fini ...
Après j'ai une pédagogie toute personnelle..

Il traverse l'intégralité de la réserve, ok, la limite de survol est 300 m n'est ce pas ? hors il survol la réserve largement au dessus, son dernier point enregistré avant de basculer en face Est est 317 m ... Les seuls moment ou il est en dessous de 300 m , il est en Est.
ça trace est dérangeante et pourrait donner des mauvaises idées, surement... Mais elle n'est pas plus invalide que celles que je fait régulièrement... Et ça me dérange.

Après, je respecte totalement les validateurs et leur travail  
Et me plis au règles de bon grès, je trouve plutôt bien de sensibiliser les parapenteux à bosser leur vols. Mais là... cette trace me pose problème... soit il y a tolérance soit pas...

Bast

[frigorifix]

Pour le coup de Max, je suis a peu près certain qu'il ne savait pas qu'il y avait une réserve, non ? C'est d'ailleurs tellement rare de voir une telle traversée que je ne suis pas surpris que ça soit invalidé (en l'occurrence, ça n'est pas moi qui est traité son vol mais j'en aurais fait autant). Quand tu regardes sa trace, il ne viole pas seulement la réserve en face Est contrairement à ce que tu sembles croire, mais il la viole aussi en Ouest sur le Trelod et sur la Coche. Pour moi c'est loin d'être litigieux comme traitement de son vol !

C'est débile ce que je dis ?

Je ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé entre toi et le validateur qui a traité ton vol, mais je me l'imagine comme ça : tu déclares sans assez de précisions, on te le fait remarquer et au lieu de simplement être plus précis, tu te lances dans un débat sur "le règlement"... Je pense que le validateur qui a traité ton vol à sûrement du apprécier que tu lui expliques le règlement de la CFD (règlement qu'il a probablement aidé à établir) et qu'ensuite tu le traites de psychorigide.
En effet le règlement ne dit pas qu'un gars qui t'insulte aura son vol invalidé mais on va dire que ça va de soi !
En réalité c'est même plus subtile, personne n'oblige le validateur à traiter ton vol, du coup il peut décider de ne pas le traiter et éventuellement, quand tu auras insulté les autres validateurs qui t'auront aussi demandé d'être plus précis dans tes déclarations, ils pourront à leur tour ne plus traiter tes vols... Qui resteront éternellement dans les limbes informatiques de la CFD. Rien n'est marqué dans le règlement pour que ça ne se produise pas.

[laurentgedm]

C'est faux: sur le Trélod, il est en plein dedans à moins de 100m/sol!

(grillé)

[LaurentRoudneff]

Pour le coup de Max, je suis a peu près certain qu'il ne savait pas qu'il y avait une réserve, non ? C'est d'ailleurs tellement rare de voir une telle traversée que je ne suis pas surpris que ça soit invalidé (en l'occurrence, ça n'est pas moi qui est traité son vol mais j'en aurais fait autant). Quand tu regardes sa trace, il ne viole pas seulement la réserve en face Est contrairement à ce que tu sembles croire, mais il la viole aussi en Ouest sur le Trelod et sur la Coche. Pour moi c'est loin d'être litigieux comme traitement de son vol !

C'est débile ce que je dis ?

Je ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé entre toi et le validateur qui a traité ton vol, mais je me l'imagine comme ça : tu déclares sans assez de précisions, on te le fait remarquer et au lieu de simplement être plus précis, tu te lances dans un débat sur "le règlement"... Je pense que le validateur qui a traité ton vol à sûrement du apprécier que tu lui expliques le règlement de la CFD (règlement qu'il a probablement aidé à établir) et qu'ensuite tu le traites de psychorigide.
En effet le règlement ne dit pas qu'un gars qui t'insulte aura son vol invalidé mais on va dire que ça va de soi !
En réalité c'est même plus subtile, personne n'oblige le validateur à traiter ton vol, du coup il peut décider de ne pas le traiter et éventuellement, quand tu auras insulté les autres validateurs qui t'auront aussi demandé d'être plus précis dans tes déclarations, ils pourront à leur tour ne plus traiter tes vols... Qui resteront éternellement dans les limbes informatiques de la CFD. Rien n'est marqué dans le règlement pour que ça ne se produise pas.

Joli bottage en touche, mais tu marques des points, sur l'obligation de validation qui n'existe pas.

Mais tu ne réponds pas du tout à ma question, posée poliement.....

Je note donc que le réglement est une chose considérée comme faisant partie du second plan.... bizarre


EDIT : Encore une fois, où le réglement me demande ces précision? c'est ma seule question en fait

[marclicocrash]

Tu m'étonne que les validateurs pète un câble de temps en temps
Je vous donne un truc pour éviter déjà de déclarer les vols de merde vol que tous le monde a déjà fait, ou avec effraction de l'EA
C'est extrêmement simple
Ne pas déclarer le vol a chaud et attendre 2 ou 3 jours ,l'égo a eu le temps de se dégonfler, le cerveau refonctionne normalement, comme par miracle le vol de merde a perdu de l'importance et on ne le déclaré pas

[Lololo]

Une autre solution, ne pas déclaré ses vols du tout et les garder pour soi... 
C'es assez schizophrène comme attitude car j'aime bien aller voir les vols des bons pour que ça me donne des idées... Mais bon, je suis pas parfait, pas encore...

[Mathieu]

Ah oui, on se doutait que c'était pas mal de boulot de valider en CFD, mais là on voit que c'est un vrai sacerdoce quand il faut se fader ce genre de discussions!

[Sébastien Fiastre]

Bon je vais encore dire n'importe quoi, mais il y a une convention sur les faces ouest du Trélod, qui permet le décollage et le survol de la zone sans limite... Chose que j'ai apprise il n'y à pas longtemps :

"Triangle" Dent des Portes / Pleuven / Trélod
autorisé à la pose, au décollage et au survol sans limite d'altitude.
Convention négociée entre la FFVL et les gestionnaires de la RNCFS

http://www.parapente-bauges.com/Parapente-bauges-fr/Sites_files/Carte%20RNCFS_1.pdf


Donc je répète, son vol n'est pas plus invalide que les miens.... Et plein d'autres, qu'il ais préparé son vol ou pas, je dis toujours n'importe quoi ?

Et celui là, pendant qu'on y est :

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145437

Il est validé, alors qu'il rentre dans la réserve des contamines à moins de 100 m sol pendant 500 m ...

Et celui là :

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20138349

Ou je rentre dans la Vanoise ( je le signale) et qui est validé.

Validateur ne doit pas être facile,et j'ai rien contre les validateurs, mais contre la règle ou l’absence de régle..   il faudrait juste savoir s'il y a tolérance ou pas, et que ce soit pareil pour tous. Simplement trouver une règle qui permette de vous faciliter la tâche, qui soit équitable, et connue de tous... L'idée des des 5 minutes, vu que la tolérance est celle pour les gps parait quand même une bonne idée, même s'il elle est à adapter, réduire...ou alors c'est tolérance zéro, mais pour tout le monde.

Bast


Bast

[skwal]

  C'est vrai qu'il y a des tolérances, et qu'elles sont souvent difficiles à connaitre!

  Mais avec ce genre de discussions, je crains qu'il n'y en ait plus!

  Moi j'aime bien la ou les tolérances!

[LaurentRoudneff]

Monsieur Frigorifix, les autres,

Je re re répete : Le vol dont je parle a respecté, sans ambiguité, tous les espaces aériens, dans mon cas, on ne parle pas de tolérance ou non.

De plus, je suis pour la tolérance zero, qui est selon moi la plus simple solution à mettre en place et surtout la plus equitable. Elle a en plus l'interet de montrer que notre sport peut être irreprochable, ça pousse tout le monde à faire attention.

Mais dans mon cas, on invalide mon vol car je ne prouve pas au validateur que j'ai préparé mon vol et selon lui j'ai bien respecté les espaces par hasard. Le responsable de celui ci me dit alors que c'est grace à l'article 2 du réglement que mon vol est invalidé (vol pourtant avec une trace GPS)

Monsieur le validateur, merci de répondre à ma question pourtant TRES simple :


Dans l'article 2 du réglement de la CFD, sur quelle phrase vous appuyez vous pour invalider mon vol ?


Je ne sais pas comment poser la question plus simplement et j'aimerais beaucoup une réponse claire, parce que quand on invalide sans se poser de question un vol en traitant le pilote de pas assez serieux et manquant de rigueur, la moindre des choses est de soi meme en avoir (de la rigueur).


Désolé d'être insistant, mais je n'ai pas eu encore de réponse à cette question pourtant très simple

[fabrice]

Comme pour nos infractions routières, la police et la gendarmerie n'arrivent pas à toutes les détecter et verbaliser... heureusement pour nous. Qu'il y ait des vols en infraction qui restent est donc pas étonnant.

Concernant la validation de vols, j'ai toujours été de l'avis de ne contrôler que les vols significatifs, c'est à dire au delà d'un certain nombre de points, (et aussi ceux des déclarants débutants pour les mettre sur les bons rails).
Avant cette rigueur dans les contrôles, les pilotes se "surveillaient" mutuellement, du moins dans des régions comme la nôtre où le sujet des espaces aériens était sensible, les vols en infraction étant alors rapidement signalés.
En rendant son vol publique, un pilote prend le risque de se faire sanctionner par l'extérieur, donc je pense que cela devrait l'amener à se poser + de questions qu'actuellement où il compte sur des "bonnes poires"    pour faire le travail qu'il aurait dû faire. Je crois qu'on en a déresponsabilisé.

[fabrice]

Pour limiter le nombre de vols à valider, je propose que contrôleurs classent les déclarants en bon-cowboys et autres... ensuite ils ne vérifieront que les longs vols et ceux non reconnus suffisamment expérimentés pour s'auto-contrôler.

[Sébastien Fiastre]

Ah oui, on se doutait que c'était pas mal de boulot de valider en CFD, mais là on voit que c'est un vrai sacerdoce quand il faut se fader ce genre de discussions!

 


D'un autre coté ça peut permettre de clarifier certaine chose, et de faciliter la vie à tous... ou pas.
Qu'il y ai des erreurs et des loupés (dans les deux sens) est rassurant, on est pas encore des machines, moi je suis juste un chieur qui attends le beau temps.
C'est sur que si j'avais le niveau de Monsieur Luc, je serais au dessus de tout ça, je serais tranquillement entrain de préparer mon futur petit vol de 400 km... Histoire de mettre tout le monde d'accord.

Bast

[Derob]

Monsieur le validateur, merci de répondre à ma question pourtant TRES simple :


Dans l'article 2 du réglement de la CFD, sur quelle phrase vous appuyez vous pour invalider mon vol ?
[...]
Désolé d'être insistant, mais je n'ai pas eu encore de réponse à cette question pourtant très simple

De mon point de vue de lecteur du forum, la réponse à ta question répétée est très simple et tu la connais vu ce qu'on peut lire entre les lignes : il n'y a pas d'autres raisons qu'humaines.
Vu le ton qu'a pris votre échange, qui devient maintenant public, ça m'étonnerait beaucoup qu'il y ait réparation ou excuses. Peut-être en privé, si la tension qui redescend un peu, c'est possible. Ceci dit, je te comprends : ça n'est pas acceptable de dépendre de l'arbitraire.

Je pensais que la validation CFD étaient presque totalement automatiques : les données (informatiques) ne sont pas suffisamment structurées pour que cela soit le cas ou l'outil n'a pas été développé ?

Derob

[lamimolet]

Salut à tous!

Fil très intéressant, même pour un oiseau marcheur comme moi.
Je félicite les contrôleurs pour leur travail; chapeau bas aux champions comme Luc Armant.

Je me permets, cette affaire étant effectivement devenue publique, de donner mon avis sur le vol de Laurent:
Pourquoi personne ne répond sur le fond de sa question? Il me semble que ça concerne tous ceux déclarant leurs vols ou susceptibles de le faire.
J'ai bien compris (et sans doute lui aussi) qu'il aurait pu développer, donner des détails. Mais est-ce que ça arrive souvent à d'autres d'être soupçonnés simplement pour ne pas avoir été zélés?
Quitte à me prendre des tomates, j'ose dire que ça me fait penser aux Français d'origine étrangère à qui on demande de prouver... qu'ils sont Français!

Je précise que je ne suis plus chez Ride and Cow, que je ne connais pas très bien Laurent, et que je ne compte pas déclarer de vol même si un jour je fais du cross (d'ailleurs je vole sans vario sans GPS). En revanche j'ai été confronté sur plusieurs sites à des réactions antipathiques vis-à-vis des membres de ce club, parfois basé sur la réaction de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Et je trouve ça lamentable.


Sur ce je vous souhaite à tous de bons vols de distance, runs de voltige, soarings...