des limites du contrôle de la CFD

[Triple Seven France]

 une tolérance de zéro mesurée avec des outils compatible déjà ça me gratte un peu mais je comprends
mais une tolérance de zéro mesurée avec des instruments incompatibles (GPS et référence barométrique) clairement j'aime pas
je comprends, mais j'aime vraiment pas

Fais-toi arrêter en Suisse pour excès de vitesse :
-" Monsieur vous étiez à 102 km/h dans une zone limitée à 100. Je vous verbalise.
- Quoi ? 102 pour 100, mais c'est dans la tolérance !
- Monsieur vous êtes en Suisse, il n'y a pas de tolérance.
- Ah ? Mais de toute manière les compteurs sont imprécis ; je ne peux pas savoir si je suis à 102 lorsque je vois mon aiguille sur 100 !
- Mais monsieur, si votre compteur est imprécis à 5 km/h c'est à vous de faire ce qu'il faut pour ne pas dépasser la limitation de vitesse. Vous devez vous mettre à 95 lorsque vous êtes dans une zone limitée à 100. Comme ça vous êtes tranquille... et nous aussi."

[FlyingJP]

S'il y a des pilotes qui maîtrisent la gestion des marges des instruments et les outils qui permettent de vérifier les traces tels que SeeYou, ce sont bien les pilotes de l'équipe de France ...
Ces pilotes en compétition classique gèrent parfaitement, avec les même instruments, une entrée dans un cylindre à la seconde près, pratiquement sans erreur.
Dans ce cas je suis certain que Luc Armant n'a pas été surpris que son vol ne soit pas validé.

Et bien entendu la seule tolérance qui ne souffre aucune contestation, c'est la tolérance zéro.

A nous de nous donner les marges qui vont bien.

Et au passage, un énorme merci et coup de chapeau à l'équipe de validateurs.

[BenHoit]

Je crois que le compteur est majoré par rapport à la vitesse réelle...

oui pardon : c'est bien évidemment dans ce sens ! (ça t'affiche 140 qd tu roules effectivement à 130 ...) : je corrige mon post précédent !

[cleer]

Vous dites qu'il n'est pas validé pourtant il y a quand même écrit : cryptage FAI Le vol ne passe pas les criteres de validation de la FAI. Pour la CFD le vol est accepté, mais il ne comptera pas pour le WXC.
Et c'est plutot normal que ce vol ne soit pas validé au niveau international. On utilise tous les mêmes GPS du coup on est tous loger à la même enseigne, à nous de faire gaffe.

En tout cas il est bien décidé à faire explosé la CFD cette année !!   

[cyril anakis]

la marge d'erreur du GPS, ca a du bon parfois : l'autre jour ma trace afficher le 3/6 à -45m/s : qui dit mieux !  

hormis le côté compet amicale (au mieux pour un jambon) ces traces même invalides, sont vraiment une formidable banque de données pour le pilote en progression que je suis.

Continuez à déclarer les gars!!

[stepson]

Certains gps et vario permettent de mettre 2 altitudes, l'une pour la locale et l'autre pour la QNH donc ca peut aider d'avoir les 2 altitudes. En vol moteur c'est ce qu'on fait et lors de l'arrivée on se recale sur la pression locale si on voyage.


Sinon, il me semble quand même que les validateurs ne sont pas en mode 0 absolu, cf une validation du 17/05 :

Commentaire du validateur : Evitement de la tma Paris 5 (R3103E) limitée à 4500 pieds (1372 mètres qnh) : entrée en bordure pendant 20 secondes environ par le plancher de la zone (une trentaine de mètres verticalement et à une centaine de mètres du bord, en cherchant à sortir de la zone)

Le pilote était manifestement en train d'éviter la zone mais à quand même mordu un peu, mais ca a été validé. Je pense qu'ils regardent aussi la bonne foi supposée ou non du pilote....

[Guillaume V]

126 vols invalidés déjà cette année contre 0 à 26 les autres années.... Je ne leur donne pas tort, mais j'ai bien l'impression qu'on est passé en tolérance 0 cette année. Ils auraient juste pu communiquer

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/status/3 : 126 vols invalidés à cette heure pour l'année en cours
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/status/3 : l'an dernier, 10 vols invalidés
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2007/status/3 : 2007 : 1 vol invalidé (réserve des Bauges)

[ptitkiki]

Il me semble qu' il n'y a pas longtemps, il y avait moyen de de visualiser tous les vols, même les invalides?
Je ne trouve plus cette fonction. Elle a été supprimée ou c'est moi qui bug et elle n'a jamais éxistée?

Bravo et merci aux valideurs.

[luc armant]

il faut être connecté au site ffvl pour pouvoir voir les vols invalidés.

L'invalidation de mon vol est tout à fait normal et le travail des validateurs CFD est admirable. J'ai mordu, j'ai perdu. Je l'ai quand même déclaré pour le partage.
De toutes façons, c'est pas bien grave, ça n'est qu'une compétition amicale et en l'occurence sur ce vol les conditions n'étaient pas idéales (déjà une heure de retard au Morgon, une heure de perdue dans la Chartreuse, et trop peu de sud pour pousser la moyenne). Mais ça a permit de défricher une possible nouvelle route qui pourrait servir à faire un 400k en conditions optimum (plus de sud et plus de plafonds).

A+
Luc

[Derob]

Ce n'est pas bien grave d'avoir un vol invalidé à la CFD, non ? Si tu as fait un beau vol, t'es content. Enfin, perso, je le prendrais comme ça (si un jour je fais suffisamment de distance   ).

Quant aux imprécisions de l'appareil, il me semble qu'elle est dans les deux sens : si l'appareil dit qu'on a mordu de x mètres, on a peut-être réellement mordu de beaucoup plus.

Ce qui me titille le neurone depuis quelques temps, c'est plutôt la question suivante :
"Pourquoi, alors que l'on applique les règles VFR, est-il (presque) indispensable d'avoir un instrument pour voler dans les règles dès que l'on fait de la distance ?"
Bon, c'est surement un autre (très long) débat.

En tout cas, la CFD, c'est pratique pour avoir des traces, ou pour présenter son vol à ses potes avec une interface qui va bien.

Seulement 3 valideurs : chapeaux les gars !

Derob
A taaaable !

[ptitkiki]

Merci Bcp Luc, c'est ça l'astuce en effet.

Bravo pour tes vols et ton fair-play.

[BrunoD]

Je pense que la tolérance 0 a cela de bon qu'elle ne soufre pas la contestation... sauf qu'il faut avoir bien tout défini avant :
Les trous dans la traces sont tolérées dans le règlement accessible depuis le lien http://parapente.ffvl.fr/bonne-et-heuresue-ann-e-cfd qui dit "La trace GPS de tout le vol est demandée avec au grand minimum 1 point toutes les 5 minutes. Néanmoins dans le cas d’un problème de piles, la trace devra montrer sans ambiguïté le contournement des balises. Trace GPS obligatoire pour toutes les zones aériennes traversées ou approchées (au dessus, en dessous, à coté)." Alors on peut avoir des trous de 5 minutes et la trace GPS est obligatoire pour les zones traversées ou approchées (pas de vol sans trace GPS près des zones aériennes, de toutes façons les vols sans traces ne peuvent plus dépasser 50 points).

Je crois que si un pilote avait fait exactement le même vol que Luc en calant l'enregistrement de la trace à un point toutes les 5 minutes il serait probableme validé (sauf à avoir un point dans les quelques secondes où il est dans la CTR). Ceci, en toute logique et pour éviter que 2 vols réels identiques soient traités différemment, implique qu'on doit appliquer la règle suivante si on veut vraiment appliquer la tolérance 0 TELLE QUE LE REGLEMENT LA DEFINIE CETTE ANNEE : on prend le meilleur trou de 5 minutes dans chaque trace quand on fait la validation. En effet, deux pilotes ayant fait le même vol ne risquent plus ainsi d'être traités différemment.

Je ne veut pas me concentrer sur le vol de Luc qui n'est qu'un exemple mais je soumets aux validateurs (qui ont l'air de lire) cette façon large de valider. Bien sûr, je suis d'accord pour que le prochain règlement ramène les trous à 30s mais ce n'est pas le cas du règlement de cette année.
Qu'en dites vous, les validateurs ?

[piwaille]

Qu'en dites vous, les validateurs ?

je me permet
c'est pas les validateurs qui peuvent faire quoi que ce soit.
Le règlement est écrit pas quelqu'un
les validateurs ne font qu'appliquer le règlement

[piwaille]

Mais ça a permit de défricher une possible nouvelle route qui pourrait servir à faire un 400k en conditions optimum (plus de sud et plus de plafonds).

je n'ai qu'un mot ... et même pas en fait, ça me laisse sans voix & 

[Benoit 2R]

Bonne idée Bruno !

Si durée de pénétration < durée max tolérée dans le réglement entre 2 points proches d'une zone aérienne alors trace validée. Ca semblerait logique. Mordre une zone pendant un petit laps de temps - donc à nos vitesses d'évolution sur une faible distance - me parait tolérable. Reste donc à définir la fréquence mini de la trace à proximité d'une zone aérienne, 5 min me semble bien trop long, 30s serait effectivement plus raisonnable. A 15m/s (54km/h) ça fait une pénétration au max du max de 225m dans la zone, négligeable pour l'impact sur le contrôle aérien et ça résoud le problème du coup de pas de chance du point dans la zone avec un logger qui enregistre 1 point toutes les x secondes.

[BrunoD]

@Benoit 2R, je ne voulais pas tolérer quelque chose d'interdit car je suis pour la tolérance 0 qui évite de mettre les validateurs en porte à faux et de les obliger à d'interminables discussions, sans compter les reproches 2 ans après : "Pourquoi valider cette trace alors qu'à l'époque on m'avait refuser le même passage".

Cependant, je pense que, pour une question d'égalité de traitement, on est obligé d'inclure l'autre point de règlement : 1 point toutes les 5 minutes est acceptables. Du coup, il faut l'appliquer pour tous sinon les rois du sous-sampling seront avantagés par rapport à ceux qui déclarent la trace la plus précise dont ils disposent (et donc cela inciterait à mettre des traces de mauvaise qualités sur la CFD, au passage, ce qui serait contre productif).

[cedricc]

pffff en voyant le bordel de mon vol.... je pense que les vols vont rester gentillement dans mon GPS.. et en même temps je vais voir pour reprendre les réglage de mon B1 nav..


bon vol a tous

[frigorifix]

126 vols invalidés déjà cette année contre 0 à 26 les autres années.... Je ne leur donne pas tort, mais j'ai bien l'impression qu'on est passé en tolérance 0 cette année. Ils auraient juste pu communiquer

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/status/3 : 126 vols invalidés à cette heure pour l'année en cours
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/status/3 : l'an dernier, 10 vols invalidés
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2007/status/3 : 2007 : 1 vol invalidé (réserve des Bauges)

Ce qui fait que ces statistiques sont différentes, c'est que cette année nous avons la possibilité d'invalider des vols tout en les laissant visible uniquement des pilotes connectés avec leurs identifiants sur le site de la FFVL. L'idée étant bien justement de ne plus supprimer les vols (hormis les infractions massives) et de laisser en "invalide" les vols pour que les pilotes puissent les visualiser et tirer une expérience des vols des autres.
Les années précédentes, les vols étaient supprimés (voila pourquoi pas de vol invalidé ou très peu).

Pour ce qui est des trous, le problème vient que certains GPS n'enregistrent pas de point si il n'y a pas de changement de direction de plus de xxx secondes. Du coup il faut bien fixer une limite de temps au dessous de laquelle ça devient compliqué de s'assurer que le vol n'a pas été interrompu. 5 minutes me semble déjà beaucoup... Après on va forcément se plonger attentivement sur une "pause" longue si c'est à proximité d'une zone réglementée, on ne s'y intéressera pas si le trou est au milieu de la transition entre le Granier et les Bauges.

En tout cas, moi je suis forcément déçu pour le vol de Luc parce que c'est un sacré morceau, avec en plus des variations très atypiques. Déçu parce qu'avec 321 points en plus, il établissait le record de points de la CFD, mais content qu'on puisse maintenant le laisser visible pour que tout les pilotes puissent en profiter. Et puis je n'ai pas de doute que Luc trouvera un moyen d'améliorer ses misérables 294 points de son plus petit vol (rien que de l'écrire ça fait écarquiller les yeux, non ?).

[BrunoD]

OK frigo mais 'on se penchera attentivement sur une pause...' ce n'est pas compatible avec l'attitude tolérance 0. C'est de l'interprétation et tu te retrouves à justifier chaque décision. Comment vas tu invalider un vol avec un trou bien placé de 4 minutes alors qu'on prône une application stricte  des règles ?

[BrunoD]

Frigorifix, j'ai oublié de te demander si tu as vu mon idée qui éviterait de mettre les validateurs en situation de choisir et donc de devoir se justifier ?

[fabrice]

La règle à appliquer doit être simple, du moins pour les pilotes jouant les classements individuels : la trace doit montrer que le parcours a bien été effectué et que les espaces aériens ont été respectés.
Avec cela on se moque de voir qu'une trace d'un vol de plaine ait une discontinuité de 10-20mn s'il n'y a pas d'espace aérien, y compris plaf relativement accessible ou  proche de la route suivie. En montagne, on se méfiera des arrêts pipi.

Dans le cas des vols similaires à celui Luc, les bulletins météo fournissent la pression du jour, ce qui peux permettre d'accepter certains vols en corrigeant l'altitude GPS. L'idéal étant de disposer des types d'enregistrement de l'altitude baro + GPS.

[Parapente Samoens]

Merci à ceux qui ont donné le truc de se connecter pour voir les vols invalidés. Ce vol est incroyable d'efficacité, pas beaucoup de détours, un cheminement qui parait naturel, hop un peu d'appui par là, hop on monte ici et on transite sur la suite. Une belle leçon pour les "promeneurs" qui comme moi plafonnent à 20 km/h de moyenne.

Bravo Luc pour ce vol et pour ton fair-play.  

ps : Tu aurais pu passer un coup de fil, nous aurions été fiers de te récupérer avec une bonne bière boisson fraiche.  

[Guillaume V]

126 vols invalidés déjà cette année contre 0 à 26 les autres années.... Je ne leur donne pas tort, mais j'ai bien l'impression qu'on est passé en tolérance 0 cette année. Ils auraient juste pu communiquer

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/status/3 : 126 vols invalidés à cette heure pour l'année en cours
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/status/3 : l'an dernier, 10 vols invalidés
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2007/status/3 : 2007 : 1 vol invalidé (réserve des Bauges)

Ce qui fait que ces statistiques sont différentes, c'est que cette année nous avons la possibilité d'invalider des vols tout en les laissant visible uniquement des pilotes connectés avec leurs identifiants sur le site de la FFVL. L'idée étant bien justement de ne plus supprimer les vols (hormis les infractions massives) et de laisser en "invalide" les vols pour que les pilotes puissent les visualiser et tirer une expérience des vols des autres.
Les années précédentes, les vols étaient supprimés (voila pourquoi pas de vol invalidé ou très peu).

OK Merci Frigo, et désolé les conclusions un peu hâtives de ma part.

Sinon, l'intervalle de 5 mn dans le réglement CFD me paraît bien trop important. En compet, c'est 10 secondes ; ça pourrait être étendu à la CFD pour généraliser et pour simplifier nos réglages de bouzin.
Et je suis pour la tolérance zéro, tellement plus simple à appliquer et à contrôler ; on connait les limites des zones, à nous de gérer les marges en fonction de la générosité de la masse et de se tirer suffisamment tôt avant d'emplafonner ou de pénétrer..

[Benoit 2R]

10s ça te laisse le temps de mordre une zone de 50m sans que ça soit visible sur la trace. Ex : un coin de CTR, 2 points hors zone et le segment les reliant coupant la CTR, valide ou non ? Peut-être que le pilote a évité la zone, peut-être pas. Et le malchanceux qui aura la synchro de son logger au pire moment avec un point loggé dans la CTR, lui tolérance 0. Y'a effectivement un potentiel avantage à avoir une trace la moins précise possible.

[luc armant]

à Patrick:
j'aurais bien voulu avoir ton numéro !
Posé dans mon champs à la nuit sous la pluie, j'étais un peu fébrile. Heureusement, Sylvain Dhonneur, mon sauveur, est venu me chercher depuis Genève !