des limites du contrôle de la CFD

[Gand]

Ce qui me gène, c'est pas la validité ou non du vol, c'est de voir plusieurs personnes dire "c'est un petit vol, pourquoi tu gesticules autant pour si peu ? Prend modèle sur Luc, il est dans la même situation que toi une situation qui n'a rien à voir, pour un vol qui vaut 10 fois plus de points, et il est admirable de sérénité zen !"

Franchement, t'as pas l'impression que t'en fais un peu beaucoup sur cette "affaire"?
[...]
Est-ce que le vol et surtout le comportement assez exemplaire de Luc à la base de ce fil ne sont pas suffisamment éloquents pour s'en inspirer?

tout ça pour un vol de 40km!!!!! bravo laurent! champion
[...]
bravo pour le fairplay de luc.......................  

[blabair]

problème de personne, problème de fierté!

je maintient: faire tout ce foin pour un petit vol, sans répondre au demandes de compléments d'info des validateurs et râler! ça me gonfle.

Surtout que la cfd est un super outil pour faire progresser les pilotes sur les choix d'itinéraire et le respect des espaces aériens.....

[Benoit 2R]

une altitude sur une carte aéronautique est heureusement invariable.

Bah tu auras beau caler ton vario au sol ou via les infos de la tour, ce n'est pas pour autant qu'il sera juste en l'air, on n'évolue jamais dans l'atmosphère standard sur laquelle les altis baro sont calibrés.

Ceci dit, je t'accorde que ma formulation était bancale et peu précise.

[Mathieu]

Ce qui me gène, c'est pas la validité ou non du vol, c'est de voir plusieurs personnes dire "c'est un petit vol, pourquoi tu gesticules autant pour si peu ?

Bon je voulais plus intervenir mais si tu me cites, tu devrais relire ce que j'ai écrit: à aucun moment je n'ai dit que ça ne valait pas le coup parce que c'était un petit vol. Je trouvais juste excessif de faire tout ce barouf et de donner des leçons de réglementation aux validateurs CFD pour un vol invalidé (dans des circonstances visiblement pas bien claires) et après avoir insulté le validateur (même si celui-ci a peut-être aussi fait une erreur, ça peut arriver...).

Et l'exemple de Luc c'était pas pour la distance réalisée mais pour le message clair et complet (et honnête) sur les zones pénétrées et évitées.



Et pis franchement, je viens de relire le message de Frigo, et enfumer tout le monde en écrivant que le vol a été invalidé à tort, alors qu'il s'agissait juste d'une demande de précisions, c'est quand même limite. Je pense que ça nous est tous arrivé de prendre l'habitude d'écrire RAS dans ce champ et d'avoir une remarque ou une demande de précisions, sans pour autant insulter le type qui fait ça (dans un but pédagogique, et pas pour emmerder le pilote).

[fabrice]

une altitude sur une carte aéronautique est heureusement invariable.

Bah tu auras beau caler ton vario au sol ou via les infos de la tour, ce n'est pas pour autant qu'il sera juste en l'air, on n'évolue jamais dans l'atmosphère standard sur laquelle les altis baro sont calibrés.

Ceci dit, je t'accorde que ma formulation était bancale et peu précise.

Exact.
Le parapentiste "normal" dispose seulement d'un alti classique et éventuellement d'un GPS.
Il règle généralement son alti de sorte qu'il lui indique la bonne altitude du déco, l'altitude réelle, du moins celles des cartes. En quelque sorte, un réglage QFE. Mais attention, la pression et la température varie en cours de journée déréglant notre appareil.
Le GPS donne une altitude satellitaire pour un géoïde. Et même avec une précision de 10cm, pour une indication de 0m on se noyera dans certains endroits du globe et dans d'autres nous serons bien au dessus de la mer, car la Terre est cabossée.

 
De souvenir 3500AMSL est une indication QNH, donc une altitude "réelle", comme celle d'un obstacle physique.
Malheureusement, lors de nos longs vols, que ce soit en durée, ou en temps, notre calage QNH ne va plus être valable, d'autant + que la T° a tendance à augmenter,
En conséquence, sur nos appareils, la valeur de cette limite varie avec la pression du jour.


Comme nous volons plutôt par des conditions météos avec une pression > au 1013hpa, le GPS sur-estime (fréquemment) notre altitude réel par rapport aux altitudes QNE! C'est bien quand on vole sous une zone, mais pas quand on survole une CTR.
 Comme les gens qui crossent décollent tôt, la température ambiante va augmenter en milieu de journée et leur alti va aussi sur-estimer leur altitude de vol, la pression peut aussi varier.

J'espère que cela apporte un peu + de clarté.

[skwal]

 Technique comme explication, mais ça devient plus clair, pour un néophyte comme moi.   Bon je suis pas sûr d'utiliser tout ça pour mon prochain vol!

  Je retourne faire le vol de Luc, j'ai mis la sellette devant l'ordinateur!

[plumevole]

hop hop hop Fabrice... le gps calcule l'altitude par triangulation et ne prend pas en charge la notion de pression.

L'altitude fournie par un gps est diaboliquement exacte... c'est une altitude mer... Above médium see level comme ils disent...

[plumevole]

Tant que les altitudes de planchers ou plafonds des zone à respecter est en alt AMSL, c'est assez facile à respecter.. pour les zones ou le plancher ou plafond est en niveau de vol c'est légèrement flottant mais ça ne va pas chercher bien loin... 28 pieds par hecto pascal soit 8,5m...

C même pas un tour de spirale..

Dans le doute sur la pression du jour, considérez qu'elle est à 1013 et vous ne serez pas loin du compte...

[Jean-Nono]

hop hop hop Fabrice... le gps calcule l'altitude par triangulation et ne prend pas en charge la notion de pression.

L'altitude fournie par un gps est diaboliquement exacte... c'est une altitude mer... Above médium see level comme ils disent...

Non, non, la précision d'une altitude GPS est de +- 50m surtout en Z, c'est le système le moins fiable, voir  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Ainsi, un récepteur GPS qui capte les signaux d'au moins quatre satellites équipés de plusieurs horloges atomiques peut, en calculant les temps de propagation de ces signaux entre les satellites et lui, connaître sa distance par rapport à ceux-ci et, par trilatération, situer précisément en trois dimensions n'importe quel point placé en visibilité des satellites GPS2, avec une précision de 3 à 50 mètres pour le système standard. Le GPS est ainsi utilisé pour localiser des véhicules roulants, des navires, des avions, des missiles et même des satellites évoluant en orbite basse.

Seuls les systèmes militaires où des GPS spéciaux peuvent aller à moins d'un mètre !

Bon vol, Jean-Nono

[plumevole]

oui bien sûr que la marge d'erreur peut aller jusqu'à 50 m mais pas forcement.

En randonnée pédestre, je suis toujours stupéfait de voir la corrélation entre les bornes ign et l'indication du gps..

Rien à voir avec un altimètre à capsule anéroïde en tous cas qui est contrarié par la T° et les tapotements sur l'instrument.

[olivierR]

Lire ici : http://www.voler.info/media/altitudes-VolerInfo.pdf  Le Gps c'est pas forcément la panacée.

[Hub]

En randonnée pédestre, je suis toujours stupéfait de voir la corrélation entre les bornes ign et l'indication du gps..

Il me semble qu'il y a des GPS terrestres qui ont un modèle de terrain (une cartographie des altitudes) et qui ne dérivent pas l'altitude de la mesure des satellites, mais de l'altitude donnée par la carte à la position GPS (lat/lon).

D'ailleurs, mon GPS Reversale a un altimètre "barométrique calé sur GPS", et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un système de ce genre à la base.  A la mise en route, sur le déco, le GPS donne lat/lon, la cartographie donne l'altitude correspondante qui sert à caler un altimètre barométrique.

Ou j'ai encore rêvé?

[Benoit 2R]

Il règle généralement son alti de sorte qu'il lui indique la bonne altitude du déco, l'altitude réelle, du moins celles des cartes. En quelque sorte, un réglage QFE

QNH fabrice, QNH  
Si tu règles ton alti-baro sur l'altitude du déco renseignée sur ta carte IGN tu as à peu de chose près le QNH. Dans les faits il y aura probablement une légère différence dû au fait que le QNH est calculé sur la base d'une atmosphère standard entre nos pieds et le niveau de la mer. Cette différence augmentera en fonction de l'altitude à laquelle on se trouve.

De souvenir 3500AMSL est une indication QNH

oui

donc une altitude "réelle", comme celle d'un obstacle physique.

non, ça donnera l'altitude réelle en condition d'atmosphère standard OACI c'est tout. Mais comme au quotidien l'atmosphère est loin d'être standard, l'alti-baro calé au QNH donne une altitude fausse, mais l'erreur sera la même pour tous les alti-baros calés au QNH du secteur. En aucun cas un alti-baro calé au QNH affiche une altitude réelle ou alors c'est un coup du hasard. Et donc oui, en fonction des heures de la journées les zones aériennes "gonflent et dégonflent" comme des soufflets au fromage (de savoie).

[Parapente Samoens]

En randonnée pédestre, je suis toujours stupéfait de voir la corrélation entre les bornes ign et l'indication du gps..

Il me semble qu'il y a des GPS terrestres qui ont un modèle de terrain (une cartographie des altitudes) et qui ne dérivent pas l'altitude de la mesure des satellites, mais de l'altitude donnée par la carte à la position GPS (lat/lon).

D'ailleurs, mon GPS Reversale a un altimètre "barométrique calé sur GPS", et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un système de ce genre à la base.  A la mise en route, sur le déco, le GPS donne lat/lon, la cartographie donne l'altitude correspondante qui sert à caler un altimètre barométrique.

Ou j'ai encore rêvé?

Le Reversale dans ce mode utilise juste l'altitude donné par le GPS pour caler l'altimètre au démarrage et ensuite durant le vol il utilise le baromètre pour donner l'altitude. Il n'y a pas de cartographie intégrée dans cet appareil. (C'est pas grave, il marche super bien malgré cela   )

Il existe des systèmes GPS beaucoup plus précis en altitude utilisés par les géomètres par exemple. Ils utilisent des émetteurs au sol en complément des émetteurs des satellites. En discutant avec un gars qui faisait le relevé des pistes de ski du grand massif, la précision serait de l'ordre du centimètre dans tous les axes.

[thanjuzo]

Ou j'ai encore rêvé?

Tu as encore rêvé d'aile.

Le GPS du Reversale donne une altitude, qui sert à recaler la baromètre, pour qu'il donne ensuite une altitude. L'alti baro est plus fiable et moins bruité que l'alti GPS. Il n'y a pas de cartes d'altitudes dedans.
Ce serait d'ailleurs délicat car les déco sont au voisinage de fractures d'altitudes (de grosses pentes ou de falaises). Par contre avoir une liste de décollages avec leur altitudes et de reconnaître le déco selon sa lat/lon, c'est une idée ... qui ne sert à rien parce que qq 20m de précision d'alti c'est suffisant. Jouer aux avec les limites d'une zone interdite à qq 10zaines de m près, ce n'est pas raisonnable.

Mais Fast Patrick est passé devant.

[Seb26]

Petite précision pour rebondir sur le post de Benoit:

De souvenir 3500AMSL est une indication QNH

oui

donc une altitude "réelle", comme celle d'un obstacle physique.

non, ça donnera l'altitude réelle en condition d'atmosphère standard OACI c'est tout.

Pour des altitudes assez faible, les valeurs d'altitudes seront assez juste pour des conditions de température standard. En effet, en QNH on est déjà recalé sur la pression réelle au sol, mais il manque une compensation en température pour que l'altitude indiquée puisse être réellement considéré comme géométrique.
Cela est sans doute valable pour des altitudes inférieur à 1000m ou 2000m.

Ensuite l'épaisseur géopotentielle va être de plus en plus dépendante de la variation de pression avec l'altitude (ou plutôt de son écart vis à vis de l'atmosphère standard). Et là, les altitudes QNH ne pourront plus vraiment être considérées comme géométriques, mêmes si elles sont compensé en température, et on rejoint les remarques de Benoit:

Mais comme au quotidien l'atmosphère est loin d'être standard, l'alti-baro calé au QNH donne une altitude fausse, mais l'erreur sera la même pour tous les alti-baros calés au QNH du secteur. En aucun cas un alti-baro calé au QNH affiche une altitude réelle ou alors c'est un coup du hasard. Et donc oui, en fonction des heures de la journées les zones aériennes "gonflent et dégonflent" comme des soufflets au fromage (de savoie).

[Hub]

Ou j'ai encore rêvé?

Tu as encore rêvé d'aile.

Très fort ! 

[pipou]

Je vous invite à relire la 1ere page de ce fil, 3ème post où tout est écrit dans un superbe article... bon ok en anglais, mais un petit effort et on comprend tout...
Bon ça fait quand même un peu mal à la tête!

On refait encore une boucle?

[LaurentRoudneff]

Il faudrait voir à pas mettre la charrue avant les bœufs : Laurent il ne se fait pas invalider son vol. On lui demande d'abord des précisions (alors qu'on l'a déjà prévenu lors d'une précédente déclaration déjà bien trop évasive). Il le prend mal et insulte le validateur (et nous rajoute un commentaire "super" drôle : j'ai aussi pas violé la CRT d'Annecy, la TMA de Paris... Il contacte aussi Yves Bernard qui gère la CFD pour en remettre une couche et son vol est invalidé (remarquez qu'il avait été prévenu lors de la précédente déclaration que s'il restait évasif, son vol serait invalidé).

A ce propos d'ailleurs, vous pourrez trouver des vols invalidés alors qu'il n'y a aucune infraction : un pilote met RAS alors qu'il chemine par exemple dans une zone activable sans préciser le statut. Le vol est mis en attente de validation et le pilote est contacté pour apporter plus de précisions. Si il n'y a pas de réponse, il est relancé par email (une ou deux fois). Sans aucune réponse, le vol est invalidé... Ça me semble logique et fair play au sens où le pilote a trouvé le chemin de son ordinateur pour déclarer sa trace mais n'a ensuite pas daigné répondre aux demandes répétées de précisions. Au final ce genre de cas de figure se présente de temps en temps et consomme pas mal de temps alors qu'en premier lieu, si le pilote avait rempli correctement la case espaces aériens, la déclaration aurait été traitée instantanément.

Au passage, une jolie trace à regarder : celle de Charles qui fait une bonne partie du vol avec Luc. http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145744

PS : je n'interviendrai plus sur ce sujet qui ne fait rien d'autre que me faire perdre mon temps.

Pfiou, c'est beau l'entreprise de démolition ! Si je devais moi aussi réveler ce qui se dit par message privé et mail, le chapeau que tu me fais porter pour des choses qui existaient bien avant mon vol, et d'autres choses bien plus personnelles de ta vie ! Pour ce qui est de mon vol, il n'est pas un cas particulier, et je crois bien que c'est aussi dans un de tes mails ou bien d'un autre validateur qu'on me dit que tant que je me serai pas plié à vos exigences - non inscrites aux réglement mais logiques selon vous - aucun de mes vols ne seraient validés, EA ou pas EA !  Ce que je vis comme tout simplement un blacklistage automatique ! Alors non, ce n'est pas un cas particulier et je ne suis pas le seul, ils sont nombreux les pilotes dans mon cas et aux quatres coins de la france. Et à coté de ça, des vols explosant des plafonds sont validés sans question dans les Pyrénées, ce qui a mon avis n'est pas du gout de la DGAC qui a un poil plus de pouvoir de destrution sur notre pratique que nos propres erreurs !

J'ai appris que Nicola (et d'autres) étaient en train de travailler d'arrache pied pour nous pondre un outil fiable afin de faciliter votre travail et eviter ce genre de polemiqes, je trouve ça super ! Dans la même lignée, je propose mon point de vue sur la modification d'un article, l'article 2, celui qui encadre justement la validation des vols (et qui dès le titre n'est pas assez clair), je fais cette proposition non pas pour vous emmerder, c'est ça le pire, non, pour que le réglement soit plus clair et que du coup on ne puisse plus vous imaginer une quelconque partialité, il y a plus négatif comme attitude non ?

Après, on me dit que je ne suis pas la bonne personnes pour proposer ça, là, je rêve, dans une association, il y a des catégories de personnes, des classes ? Qu'on soit élu au CD de la fédé ou simple pilote licencié, on est tous dans la même association ! Dans mon club, quand un pilote fait une proposition en AG, cette proposition est traitée de la même manière que si elle avait étée proposée par un membre du bureau !

Je vais arrêter là sur ce sujet, pour ma part tout a été dit. Après, je me suis sans doute mal exprimé, mais avec ce dernier message les choses sont plus claires ! Que tu le veuilles ou non, Laurent, on fait partie de la même association et le pire, c'est qu'on a EXACTEMENT le même but : que notre sport puisse continuer à être pratiqué dans nos régions malgré les risques qui pèsent sur nos épaules à tout moment d'interdiction locale ou plus globale à cause d'abus.

Quand je dis au début de la conversation qu'il faut laisser les egos de côté, je pense qu'il faut également laisser les a priori sur les gens et réfléchir en adultes et partir du principe que même si on aime pas l'autre, il a peut etre aussi des idées qui se tiennent ou qui peuvent se completer.

Bonne journée

[fabrice]

Il règle généralement son alti de sorte qu'il lui indique la bonne altitude du déco, l'altitude réelle, du moins celles des cartes. En quelque sorte, un réglage QFE

QNH fabrice, QNH  
Si tu règles ton alti-baro sur l'altitude du déco renseignée sur ta carte IGN tu as à peu de chose près le QNH. Dans les faits il y aura probablement une légère différence dû au fait que le QNH est calculé sur la base d'une atmosphère standard entre nos pieds et le niveau de la mer. Cette différence augmentera en fonction de l'altitude à laquelle on se trouve.

J'avais préféré parler de QFE car cela me semble plus dans son esprit avec un  calage du baro (donc l'altimètre) à la pression locale même si on peut en déduire la pression distante au niveau de la mer théorique. Afficher l'alti réelle du déco  ou 0 n'est qu'un décalage de repère.

[stepson]

puis, allez, personne a osé donner la vraie raison de cette invalidation, la voici :

   Parigots, têtes de veau venez pas faire chier lézalpins !
dit l'Aveyronnais Lotois exilé à Paris....

 

[Sébastien Fiastre]

Bon, moi ce que je trouve rassurant, c'est que malgré un problème d’ego, comme disait Patrick, et bien on peut discuter intelligemment avec les validateurs, et que chacun a obtenu réponse à ses questions :

- moi sur les limites de certain vols et le pourquoi de leur validation ou pas.
- Laurent sur l'injustice de la non validation de son vol
- Over sur  : comment on devient validateur ? qui c'etait les candidats? pourquoi recalés? c'est quoi cette histoire de greve de certains?
- Gattou : pourquoi les candidatures sont refusées

Il faut reconnaître que l'on à fait un grand pas en avant... Merci.

Déconnez pas les gars, c'est grâce à notre pognon que vous êtes validateurs bénévoles !!  

Bast

[Seb26]

puis, allez, personne a osé donner la vraie raison de cette invalidation, la voici :

   Parigots, têtes de veau venez pas faire chier lézalpins !
dit l'Aveyronnais Lotois exilé à Paris....

 

    

[Derob]

Hasard des choses : je fais une recherche sur  au cas où il y ait des infos sur le sites d'Argeliers, et je tombe sur ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/competition/re160-re160-re160-un-ras-le-bol-t14289.0.html
C'était en 2010, il y a 4 ans. Une discussion qui ressemble vraiment beaucoup à celle là, et qui fait 7 pages également (que je n'ai pas lues).

Comme quoi, ce que proposent Laurent Ride & Cow comme éclaircissement des règles pour éviter d'autres discussions à venir n'est pas idiot.

Tiens, et je vois qu'Akira a eu la même réaction que moi à l'époque :

Je comprends pas. Ils font les validations a la main ? 
sinon ca doit pas etre bien complique de :
- faire un code pour la validation de traces
- mettre ce code en ligne
- mettre toutes les infos de TMA et zones aériennes en ligne sur le site de la CFD.

De cette maniere toute validation GPS seraient automatique et on aurait en permanence les cartes utilisées pour les validation.

L'idées et les moyens ont avancé depuis 2010 ?

Derob
P.S. Vu les résultats de ma recherche : "Argelier = Eddie pour la vie." Big love.

[gattou tipia]

- Gattou : pourquoi les candidatures sont refusées

la seule réponse qui m'a été faite : "pour éviter qu'il y ait du copinage dans les Pyrénées".