des limites du contrôle de la CFD

[LaurentRoudneff]

  Par exemple.

  Quand tu te fais arrêter par les flics sur la route, des fois si tu les insultes tu prends une prune que tu méritais pas! Certes, parfois le flic est désagréable le premier. D'accord y a un règlement, mais même sans, tout le monde comprend.

Si, comme dans le cas du validateur que j'ai traité de psychorigide pathologique, je me fais pourrir, et bien oui, j'assume, car c'était con de ma part et je me suis excusé auprès de lui directement, et je suis pas fier de moi.

  Tu lances un débat susceptible d'aboutir à une tolérance zéro pour des centaines de pilotes et donc des milliers de vols, dans la france entière, juste pour un problème relationnel avec un validateur. 

Je ne crois pas être celui qui a lancé le débat sur la tolérance, mon premier message arrive page 3 du topic

   Tu proposes ton aide, à une équipe, en commençant par un rapport conflictuel, cela ne m'étonne pas qu'ils ne soient pas très chaud pour t'intégrer! Que ferais tu à leur place?

Quand je soulève un problème, j'aime bien non pas être là juste pour critiquer mais aussi proposer mon aide pour faire évoluer les choses. Ne pas oublier que nous sommes tous là non pas pour profiter de la fédé mais aussi pour la faire vivre

 Si l'année prochaine des milliers de vols, ( avec plus de 40m de gain ) sont invalidés grâce à ton sens de l'équité et à ta courtoisie, qu'auras tu gagné?

SI tu penses qu'un vol de moins de 40m de gain n'est pas un vol, je t'invite à essayer, c'est parfois sympa, c'est même quand on est proche du sol qu'on se rend vraiment compte qu'on vole. De plus si les vols sont invalidés depuis le début de l'année, je ne crois pas que ce soit de ma faute, non? Et parfois, et même souvent ils sont invalidés car invalides ! Mais dans les cas ou c'est border, au lieu de faire débat, je suis persuadé qu'une règle plus claire (j'ai pas dit plus dure) permettrait d'écarter l'hypothèse de la partialité. Je pense vraiment que ce serait faciliter le travail des bénévoles

   Si l'année prochaine le règlement CFD comporte 4 lignes de plus afin de rendre ton cas plus clair, seras tu satisfait?

Si ça permet d'éviter à l'avenir ce genre de topic sur un forum et les problèmes qu'il relate, je ne serais pas fier, mais je trouverai ça plus cool, et tout le monde je pense. A moins que ici les gens aiment les soucis et débats houleux, ce qui m'etonnerait !

   Si l'année prochaine, les 4 validateurs (ou valideurs) en ont assez de ce genre de problèmes, te coltineras tu toutes les traces à leur place?

Je pense que c'est avant tout des passionnés bénévoles, et que le bénévolat ça doit pas être de la torture. Ils ont le droit de partir, bien entendu, personne ne peut les forcer. Mais je pense que si on évite les problèmes, il y en a moins, et l'ambiance est plus détendue et leur travail aussi.

   Bref, je perd moi aussi mon sens de la courtoisie, excuse moi, mais pense AUX AUTRES 2 secondes!

Ca m'arrive assez courament, je te rassure !

[gattou tipia]

   Si l'année prochaine des milliers de vols, ( avec plus de 40m de gain ) sont invalidés grâce à ton sens de l'équité et à ta courtoisie, qu'auras tu gagné?

mais je crois rêver !!! heureusement que TOUS les vols en infractions aux EA seront supprimés (et y'a longtemps que cela aurait du être fait au lieu de laisser une tolérance à géométrie variable) pour sauver notre belle activité de vol libre ; car à terme et au 1er accident ou incident avec un avion, plus un seul parapente ne pourra sortir du bocal.
Car avec l'explosion du nombre de pilotes qui crossent, grâce à plein de paramètres et c'est tant mieux (la CFD, la qualité du matos, des instruments, de l'émulation des forums...), il y aura à plus ou moins court terme un gros pepin entre un avion et un parapente, ou de façon plus générale entre la DGAC et la FFVL

Ce jour là, toi qu'auras-tu gagné ???

[gattou tipia]

Si l'année prochaine, les 4 validateurs (ou valideurs) en ont assez de ce genre de problèmes, te coltineras tu toutes les traces à leur place?

Renseigne toi mieux : depuis 2 ou 3 ans toutes les candidatures que je connais qui ont demandé à intégrer l'équipe de validateurs CFD ont été refusés... alors arrêtez de venir pleurnicher que c'est trop dur et qu'il y a trop de boulot et pas assez de bénévoles lorsque on refuse notre aide.

[cyril anakis]

question de futur déclarant : si une zone s'active (le RTBA est activable à tout moment, si j'ai bien compris )et que je suis deja en vols, comment ca se passe? (et si je le prouve, of course)

[gattou tipia]

c'est la forme que tu y mets qui pose problème ... la question de fond sur la tolérance zéro est certainement valide mais la question pouvait être soulevée sans que cela apparaisse comme un cas personnel

y'a un truc incroyable dans le milieu du parapente dès qu'on touche à quelque chose à la FFVL : je lis dans ton post excatement les mêmes mots ou les mêmes remarques que j'ai pu lire dernièrement à la CCPP :

...le forme pose problème...
...cas personnel...

mais en attendant, jamais aucunes réponses sur le fond.

En définitive cela rend bien service de mettre en avant la forme et de rapporter chaque débat qui gratte un peu à un cas personnel pour éviter le sujet de fond.

[LaurentRoudneff]

question de futur déclarant : si une zone s'active (le RTBA est activable à tout moment, si j'ai bien compris )et que je suis deja en vols, comment ca se passe? (et si je le prouve, of course)

Si tu en reviens vivant et que tu as encore envie de faire du parapente après, je pense que si tu prouves que la zone n'était pas activée et prévue d'etre activée le matin sur le site de la sia (ou dircam, j'ai un doute), tu es dans les clous. Les bulletins d'activation sont je crois daté avec l'heure.

[skwal]

 Je ne parle pas des CTR, donc des dangers liés à l'aviation, mais des parcs situés sur les itinéraires les plus empruntés depuis les débuts du vol libre en montagne, les CTR c'est autre chose évidemment!

 Ensuite, j'aime bien le soaring, même le soaring de distance! Effectivement on se rend bien compte qu'on vole.

 Enfin, il me semble que, lorsqu'un site se situe à proximité de zones réglementées, et qu'il bénéficie d'une tolérance pour la pratique, c'est bien là qu'il est le plus important de la respecter, avec de la marge si possible, afin d'éviter tout problème qui entraînerait une fermeture ou une fin de la tolérance. C'est le cas dans de nombreux parcs naturels, où les zones autorisées ne suivent pas le petit trait sur la carte!

  Plus les zones où nous pouvons évoluer sont grandes, mieux c'est pour nous, non?

  Alors est il raisonnable de souhaiter une tolérance zéro sur toutes les zones, sous prétexte d'équité à la CFD?

  Laissons sagement faire la réglementation galopante, elle nous rattrapera toute seule, à n'en pas douter.  

 

[LaurentRoudneff]

Je ne parle pas des CTR, donc des dangers liés à l'aviation, mais des parcs situés sur les itinéraires les plus empruntés depuis les débuts du vol libre en montagne, les CTR c'est autre chose évidemment!

 Ensuite, j'aime bien le soaring, même le soaring de distance! Effectivement on se rend bien compte qu'on vole.

 Enfin, il me semble que, lorsqu'un site se situe à proximité de zones réglementées, et qu'il bénéficie d'une tolérance pour la pratique, c'est bien là qu'il est le plus important de la respecter, avec de la marge si possible, afin d'éviter tout problème qui entraînerait une fermeture ou une fin de la tolérance. C'est le cas dans de nombreux parcs naturels, où les zones autorisées ne suivent pas le petit trait sur la carte!

  Plus les zones où nous pouvons évoluer sont grandes, mieux c'est pour nous, non?

  Alors est il raisonnable de souhaiter une tolérance zéro sur toutes les zones, sous prétexte d'équité à la CFD?

  Laissons sagement faire la réglementation galopante, elle nous rattrapera toute seule, à n'en pas douter.  

 

Le réglement prévois justement des largesses avec ces cas particuliers, et c'est à ca que sert le champs EA des déclarations ! Un vol passant dans une TMA inactive est heureusement valable !

Beaucoup de sites sont dans des EA réglementés et des accords sont trouvés, signés et cela donc implique un respect total de ces accords, donc sans tolérance si ils ne sont pas respectés ! Mais quand on reste dans une zone qui est autorisée même si réglementée, on est dans les clous et ce n'est pas une histoire de tolérance. Moi quand je dis tolérance zero, c'est que quand on mord dans un endroit ou on a pas le droit d'être et bien le vol est invalide, tout simplement !

Je crois que sur ce point on est bien d'accord !

[skwal]

 

Renseigne toi mieux : depuis 2 ou 3 ans toutes les candidatures que je connais qui ont demandé à intégrer l'équipe de validateurs CFD ont été refusés... alors arrêtez de venir pleurnicher que c'est trop dur et qu'il y a trop de boulot et pas assez de bénévoles lorsque on refuse notre aide.

 Je suis ni valideur, ni candidat, je pleurniche pas et je suis bien renseigné.

 J'aime bien la FFVL, mais je suis pas un fan, ni un consommateur.

 Par contre je suis assez surpris du retour auquel ont droit des bénévoles.

[gattou tipia]

Par contre je suis assez surpris du retour auquel ont droit des bénévoles.

et nous sommes parfois également assez surpris du retour auquel on a droit de la part de certains validateurs.

[brandi]

quand on reste dans une zone qui est autorisée même si réglementée, on est dans les clous et ce n'est pas une histoire de tolérance. Moi quand je dis tolérance zero, c'est que quand on mord dans un endroit ou on a pas le droit d'être et bien le vol est invalide, tout simplement !
Je crois que sur ce point on est bien d'accord !

Ba oui je n'ai pas vu grand monde dire le contraire, luc y compris.

Bravo pour les validateurs, vous avez mon soutien pour qu'un vol soit invalidé par manque de courtoisie (excuses faites ou pas).

[py]

Par contre je suis assez surpris du retour auquel ont droit des bénévoles.

et nous sommes également assez surpris du retour auquel on a droit de la part de certains validateurs.

bon ben pour que ca reste pas des querelles de clochers, (et que j'arrive a comprendre )
- comment on devient validateur ?
- qui c'etait les candidats? pourquoi recalés?
- c'est quoi cette histoire de greve de certains?

(je rappelle que j'admire la masse de boulot qu'ils font et que je n'ai aucun contentieux vu que je declare pas mes cross anémiques

y'a un truc incroyable dans le milieu du parapente dès qu'on touche à quelque chose à la FFVL
...
mais en attendant, jamais aucunes réponses sur le fond.

oui alors là dessus, y a (hélas) bcp de vrai.
donc faut se faire élire, faut discuter, faut postuler ...

courage, c'est pas perdu!
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/communication-ffvl-t34206.0.html

[fabrice]

S'il y a manque de courtoisie ou de l'irrespect, le policier ou le gendarme aura tendance à rechercher un motif pour mettre une prune, mais il va suivre la loi.
Dans le cas de la CFD, dans un cas similaire, le vol devrait être validé s'il respecte les règles, et le pilote sanctionné selon ce que permet le règlement. Sanctionner selon ce qu'on pense juste apparaitra injuste à  d'autres et sera une source de conflit, donc à proscrire.

[LaurentRoudneff]

S'il y a manque de courtoisie ou de l'irrespect, le policier ou le gendarme aura tendance à rechercher un motif pour mettre une prune, mais il va suivre la loi.
Dans le cas de la CFD, dans un cas similaire, le vol devrait être validé s'il respecte les règles, et le pilote sanctionné selon ce que permet le règlement. Sanctionner selon ce qu'on pense juste apparaitra injuste à  d'autres et sera une source de conflit, donc à proscrire.

Le problème, c'est que ici, on est face à un soucis : on part du principe que la règle est imaginée par tous, induite, etc. Ce que j'essai de faire comprendre aux gens, c'est que sans l'écriture claire de la règle, de tous ses cas particuliers, etc, on ne peut pas avoir quelque chose qui ne sombre pas dans l'arbitraire et le partial.

Encore une fois, les règles d'un jeu ne sont pas là pour emmerder le monde, non, elles sont là pour éviter les tensions et en plus, le plus protégé est l'arbitre !

J'aimerais beaucoup avoir l'avis des responsables sur cette question !

[fabrice]

c'est la forme que tu y mets qui pose problème ... la question de fond sur la tolérance zéro est certainement valide mais la question pouvait être soulevée sans que cela apparaisse comme un cas personnel

y'a un truc incroyable dans le milieu du parapente dès qu'on touche à quelque chose à la FFVL : je lis dans ton post excatement les mêmes mots ou les mêmes remarques que j'ai pu lire dernièrement à la CCPP :

...le forme pose problème...
...cas personnel...

mais en attendant, jamais aucunes réponses sur le fond.

En définitive cela rend bien service de mettre en avant la forme et de rapporter chaque débat qui gratte un peu à un cas personnel pour éviter le sujet de fond.

J'ai fait malheureusement le même constat à de nombreuses reprises. Du coup, c'est contre-productif, et on se traine des problèmes pendant des années qui auraient été réglés aisément par une analyse objective et non spéculative des faits.

[fabrice]

Le problème, c'est que ici, on est face à un soucis : on part du principe que la règle est imaginée par tous, induite, etc. Ce que j'essai de faire comprendre aux gens, c'est que sans l'écriture claire de la règle, de tous ses cas particuliers, etc, on ne peut pas avoir quelque chose qui ne sombre pas dans l'arbitraire et le partial.

Encore une fois, les règles d'un jeu ne sont pas là pour emmerder le monde, non, elles sont là pour éviter les tensions et en plus, le plus protégé est l'arbitre !

J'aimerais beaucoup avoir l'avis des responsables sur cette question !

Je suis de ton avis, mais malheureusement nous avons des responsables au plus haut niveau, qui sont à l'image de nos responsables politiques, les règles ce n'est pas pour eux, c'est juste pour le peuple d'en bas.Pour mémoire http://www.parapentiste.info/forum/competition/ccpp-traitement-des-reclamations-t32606.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/competition/lettre-ouverte-au-president-de-la-ffvl-t30003.0.html

[LaurentRoudneff]

Le retour du psychorigide du réglement (moi).

j'ai imaginé ce matin ce que pourrait être l'article 2 en étant plus précis, clair, en y rajoutant ce qui au final est demandé tacitement par les validateurs de la CFD.
Bon, c'est plus long, mais au moins, c'est plus clair non ?

En gras, c'est ce que j'ai ajouté.

2   REGLEMENTATION AERIENNE et conditions de validation d'un vol

La réglementation aérienne s’applique à la CFD parapente.
 
   Une tolérance de …. de mètres et / ou de …. de minutes est accordée dans les cas où la sécurité du vol ou de l'atterrissage sont en jeu.
Ou (si on passe à une tolérance zero)
La tolérance à la pénétration dans un espace aérien interdit est nulle


C'est au pilote de donner spontanément au moment de la déclaration du vol, (dans la case commentaire, prévue entre autre à cet effet), les informations concernant les zones règlementées traversées:
 
Le pilote devra fournir les informations suivantes :
- Connaissance préalable de l'espace réglementé traversé
- Dans le cas d'une zone activable/désactivable, l'état de la zone et le moyen d'obtention de l'information
- Dans le cas d'une zone tolérée par accord local, préciser les conditions d'accès à cette zone et signaler si le pilote les a respectées.
- Dans le cas d'un parc naturel survolé, d'une zone protégée de nidification, ou de tout autre espace naturel particulier, indiquez votre connaissance des accords et conditions de survol propres à cette zone
- Dans le cas du rapprochement de moins de 400 m d'une zone réglementée ou interdite, le pilote devra prouver sa conscience de la proximité à un espace limité en indiquant qu'il était conscient de la présence de cet espace.


En cas de doute sur la traversée d'une zone interdite: trace GPS obligatoire pour prouver que le vol respecte la réglementation aérienne et donc le règlement CFD (ex: traversée de Grenoble ou balise à  la Bastille qui est dans la ZIT de Grenoble, décollage de la Séranne qui est en bordure de la TMA de Montpellier).

Tout vol ne respectant pas l'article 2 du règlement et plus particulièrement les points suivants peut être invalidé par l'équipe de la CFD.

Dans les cas de figure cités ci-dessous, le validateur de la CFD n'aura pas à se justifier :

- non respect d'un espace aérien réglementé
- non respect des règles aéronautiques
- non respect du règlement de la CFD tel qu'il est dans ce document

Dans les cas de figure cités ci-dessous, le validateur pourra demander des informations complémentaires au pilote afin de décider de la validité ou non d'un vol :

- non respect des règles locales du site ou de la zone traversée
- rapprochement d'un espace limité sans y pénétrer.

[Mathieu]

J'aimerais beaucoup avoir l'avis des responsables sur cette question !

Franchement, t'as pas l'impression que t'en fais un peu beaucoup sur cette "affaire"? Si tous les pilotes qui se font invalider un vol faisaient un tel pataquès, la CFD serait morte depuis longtemps...

A part imaginer un complot de la part des méchants validateurs, où est le problème dans leur fonctionnement actuel? Est-ce que le vol et surtout le comportement assez exemplaire de Luc à la base de ce fil ne sont pas suffisamment éloquents pour s'en inspirer?

[LaurentRoudneff]

Merci Mathieu, je prend note de ton avis.

Mais en quoi je fais un pataques comme tu le dis ? non, au contraire, je me retrouve face à un truc qui pose un soucis et qui peut se reproduire pour d'autres, et au lieu de juger, critiquer, etc, sans rien faire, j'essaye d'apporter des éléments pour éviter ce genre de soucis dans le futur !

Je ne comprend pas en quoi mon attitude est mauvaise... m'enfin, heureusement, tout le monde peut avoir son avis sur quelque chose, et heureusement, un forum sert à partager et debattre de ces avis.

[frigorifix]

Faut le faire quand même : le même bonhomme qui déclare sans une seule précision et qui insulte un validateur qui lui demande d'être plus précis est en train de nous pondre le nouveau règlement de la CFD...

[luc armant]

dans l'espoir de détendre l'atmosphère, mon vol en doarama: http://www.doarama.com/view/5623

[sylk]

Laurent à beau être un copain,
je dois avouer que quand il a une idée en tête , il ne l'a pas au cul ailleurs
 

[olivierR]

dans l'espoir de détendre l'atmosphère, mon vol en doarama: http://www.doarama.com/view/5623

Quand je serai grand je serai Luc Armant....

[Van Hurlu]

dans l'espoir de détendre l'atmosphère, mon vol en doarama: http://www.doarama.com/view/5623

je l'avais vu par FB
je trouve vraiment super et très explicite
quand tu nous fais des récits, n'hésite pas à nous faire un "doarama" pour illustrer

ton vol est incroyable d'efficacité
on dirait une trace de C.Maurer   

[Mathieu]

Laurent, pour moi le pataquès c'est d'abord d'insulter le validateur, même si ok tu t'es excusé ensuite, puis de revenir là-dessus de manière un peu véhémente et de venir donner des conseils à des types qui s'occupent de la CFD quasiment à plein temps, et parfois depuis de noooombreuses années.

Tout ça pour un jeu à la base...