CFD, classement par équipe de club, le cas CABRI"AIR"

[Jérémie]

 
Contre cette critique inutile à mon goût...

Je ne trouve pas choquant qu'un club de plaine face appel à un "guide" pour pratiquer dans les Alpes.
Dans bien d'autres sports ca serait juste normal! Voler en montagne impose de connaitre le coin, les cheminements possibles, etc... Pas si simple si tu viens une ou deux fois pas an!
Je suis (ou plutôt j'étais) dans ce cas et il faut déjà qq jours pour découvrir les environs... Et si tu as un peu de malchance après la météo n'est pas de la partie...

@Matthieu, de ce que je lis sur leur site (www.cabriair.net) c'est bien un club et pas une école...

[seb redon]

@Matthieu, de ce que je lis sur leur site (www.cabriair.net) c'est bien un club et pas une école...

je pense qu'il faisait la distinction  encadrement par le club / encadrement par un pro (une école)

[piwaille]

Contre cette critique inutile à mon goût...

perso ... rien que le fait que ça fasse un peu cogiter sur ce qu'est un vol de groupe (voire fasse un peu de pub à cette catégorie de la CFD) rend tout ce fil méga utile
 

[Titi34]

Salut,
Difficile quand même d'avoir une discussion constructive avec des positions arrêtées comme "si ça plait pas ....ben tant pis", "...c'est pas équitable point!" 

Lancer une discussion veut dire également être prêt à faire évoluer ses opinions.

La foule d'avis divergents et argumentés sur ce forum montrent en tout cas que vos ressentis sont assez éloignés de l'avis général.

Le club Cabri'air est ouvert à une réflexion sur le règlement de ce classement et propose un vrai débat sur la notion d'équipe ainsi que de vol de groupe ; notamment sur la valorisation du nombre de pilotes dans les vols déclarés.

Mathieu, tes propos abondent dans ce sens quand tu écris

Pourtant, au départ on était bien plus nombreux mais, le parapente étant ce qu'il est, on s'est retrouvés à 2 à faire exactement le même vol.

C'est donc bien que réussir un vol (même modeste) à 8 est plus difficile que de déclarer un vol à 2.
Il me semble que c'est là que l'idée d'équipe prend toute sa valeur.

Je voulais aussi préciser que même si les vols accompagnés réalisés par les pilotes de Cabri'air sont nombreux, ils ne constituent pas la totalité des déclarations.
Des vols courts réalisés dans nos contrées mais souvent à plus de dix pilotes font aussi partis du lot ; 35 km à 10 ça fait plus de points que 2x100.

 Du vol de groupe en quelque sorte.


 
 

[Mathieu]

Titi, c'est pas vraiment plus constructif de pratiquer des citations hors contexte comme tu le fais... Quant à parler de faire évoluer les opinions... la tienne a-t-elle évolué?

Ensuite, concernant la difficulté de voler en groupe... Si la difficulté réside avant tout dans le groupe, alors le fait de faire appel à un pro pour gérer ce groupe fausse encore plus la donne! Pour schématiser, on a un classement réunissant des équipes de club contre des équipes de stagiaires en club...

Concernant votre réflexion sur la notion d'équipe, là je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir... A partir de combien forment-on un groupe selon vous? A partir du moment où le nombre de pilotes multiplie d'autant les points obtenus, que faudrait-il de plus?

[Hub]

En fait, si je vous suis bien, j'ai tendance à considérer qu'il y a un peu deux "esprits" de vol de groupe:
-groupe de pilotes autonomes de niveaux plus ou moins équivalents, se coordonnant pour faire un vol ensemble dans une joyeuse anarchie communautaire
-groupe de pilotes qui délèguent la prise de décisions à un pilote plus chevronné qui les guide et les motive (et qui, individuellement, seraient peut-être incapables de faire ce vol)

Dans le premier cas (mais est-ce qu'il existe vraiment?), le "mérite" est complètement partagé.  
Dans le deuxième, le "mérite" revient plutôt au leader (à part de s'être organisés pour se donner un leader et avoir été capables de le suivre).

Tout ceci indépendamment du fait que le leader soit membre du club ou pas, professionnel ou pas, rémunéré ou pas.

[piwaille]

Lancer une discussion veut dire également être prêt à faire évoluer ses opinions.

pas sur c'est une possibilité

(pour moi) lancer une discussion ça veut surtout dire que tu acceptes que l'autre te donnes une opinion opposée à la tienne ...
pour autant on est pas dans les guerres de religion : à la fin de la discussion, chacun peut avoir conservé son opinion
non

[seb redon]

Moi je n'avais pas d'avis avait que ce fil soit ouvert ...
En tout cas voilà bien les 2 questions à creuser pour faire évoluer ( ou pas ) cette compétition

Pour schématiser, on a un classement réunissant des équipes de club contre des équipes de stagiaires en club...
(...)
A partir de combien forment-on un groupe selon vous?

La 2ème peut être reformulée en ...
A partir de combien forment-on une équipe de club (ou une équipe de stagiaires en club) selon vous?

[seb redon]

Une proposition à chaud (c'est peut être n'importe quoi, hein !)
pour donner un peu plus de cohérence à ce classement (c'est bien ça qui dérange au fond, non ?)
pourquoi ne pas d'un côté limiter le nombre de vols encadrés par un pro qui seraient pris en compte
de l'autre augmenter le nombre de pilotes constituant "un groupe" représentant réellement une dynamique de club

[Mathieu]

Hub, je suis assez d'accord avec ton résumé. Pour moi, le premier cas que tu cites existe vraiment, c'est juste qu'il n'est pas flagrant parce que d'une part c'est pas évident à réaliser, d'autre part ce classement n'était pas vraiment mis en avant jusqu'ici.

Concernant ta suggestion, Seb: cette histoire de vol encadré est vraiment une question de principe. Alors une solution diplomatique du style autoriser un nombre limité de vols encadrés, ça me paraît bancal. A la base, on parle de CFD, donc d'une compétition de distance et pas de stage cross. Et concernant le nombre de pilotes, personne n'a écrit nulle part que ce classement était là pour former une dynamique de club. Il y a contribue évidemment, comme le classement des clubs, mais c'est pas son but. Alors redéfinir une équipe de club pour qu'elle corresponde mieux à la définition qu'en ont certains, je suis moyennement chaud...

[Titi34]

Mathieu
L'évolution de mon opinion et celle de Cabri'air sont exprimées dans le courrier envoyé à la FFVL auquel tu faisais allusion dans ton premier post. Ce débat en interne à notre club à eu lieu à maintes reprises.
C'est justement pour lever les malentendus et dire sereinement les choses que nous avons répondu sous cette forme aux "rumeurs" diverses et variées.

Nous avons dit dans le contenu du courrier envoyé à la FFVL, le même qu'Hél a développé dans cette discussion que nous étions favorable a un changement de règlement.

Nous souhaitions cependant être partie prenante dans d'éventuelles réflexions avec la commission chargée de ce classement.

Les précisions que tu demandes au sujet de la notion d'équipe proposée par le Cabri'air se trouvent dans le long mess d'hél. Il n'est pas question de remettre en cause une équipe de deux mais plutôt de valoriser le nombre de pilotes.

Enfin, les citations que j'ai utilisées dans mon précédent mess ne changent pas de sens si on les remet dans leur contexte... ou bien il faut vraiment que je revois les bases de la syntaxe !

[Jacques B]

  Salut à tous
Très intéressant ce fil de discussion.
Au début j'avais du mal à comprendre les arguments de ceux qui estimaient l'encadrement par un professionnel déloyal. Maintenant je les comprend et les trouve tout à fait recevables, tout comme ceux donné par "la partie adverse"
Mais si je réfléchi aux possibilités de faire évoluer le règlement de la CFD pour le vol de groupe je ne vois pas trop de solution qui puisse satisfaire tout le monde.
S'il on exclu les vols encadrés par un pro, pourquoi ne pas exclure, par exemple, les vols organisé autour de quelqu'un d'extérieur au club et qui aurait pris la tête du cross? Cela fermerai la porte à beaucoup de vol de groupe qui ne se passent pas dans leur bocal habituel. J'ai beau chercher un compromis, je ne vois que beaucoup de restrictions qui défavoriseraient les clubs qui n'ont pas la chance de se situer à proximité des terrains de jeu propicent au cross....
Si l'on considèrent la CFD "vol de groupe" comme une émulation et un baromètre permettant de distinguer les clubs qui s'organisent pour voler en groupe, la réglementation actuelle me parait suffisante.
Si des clubs se trouvent lésés par rapport à cet objectif, qu'ils le fassent savoir, mais pour l'instant j'ai l'impression qu'il ne s'agit que de quelques individus, et un bénévol CFD, avec des arguments tout à fait fondés là n'est pas la question, mais pas de quoi, pour l'instant, compliquer la règlementation qui ne sera à mon avis jamais totalement équitable comme toutes règlementations.

[blabair]

En fait, si je vous suis bien, j'ai tendance à considérer qu'il y a un peu deux "esprits" de vol de groupe:
-groupe de pilotes autonomes de niveaux plus ou moins équivalents, se coordonnant pour faire un vol ensemble dans une joyeuse anarchie communautaire
-groupe de pilotes qui délèguent la prise de décisions à un pilote plus chevronné qui les guide et les motive (et qui, individuellement, seraient peut-être incapables de faire ce vol)

Bien vu Hub.

Titi34, ouvrir un fil ne m'engage à rien, je voulais voir un peu l' avis du forum.
                                                   
Connaissant le tien et le mien, l'avis des autres est interressant!


Je pratique le vol de groupe (typé cross) comme mathieu: on part tous ensemble et à un moment les choix divergent et
on fini moins nombreux qu'au début.
Sinon on fait des vols de groupe bocal, et là on est tous ensemble sans stress sur un parcours connu...

Voler en groupe c'est super enrichissant, c'est indéniable!

[SP2]

J'ai souvenir d'avoir fais un vol de groupe avec Cabriair en 2007 , un petit vol de 37km sur Moustier , mais quel pied quant on est 16/16 à boucler  , nous aurions pu faire mieux ,vu les conditions, mais le groupe l'a emporté sur les 4 ou 5 individuels .....et je confirme qu'il est difficile d'amener tout le monde au bout

[piwaille]

Voler en groupe c'est super enrichissant, c'est indéniable!

mouaip ...  moi je ne sais pas faire.
Encore à deux (ou très peu) ... je sais discuter sur les options du parcours puis après on fait +/- le même vol.

Quand on est à plusieurs, j'essaye de transmettre mes options de vol à la radio ... mais rien que ça, souvent personne ne m'entends (c'est pas pour rien que je n'ai plus de radio)
Et quand je ne suis pas leader,
j'ai la fâcheuse tendance à appuyer sur le barreau comme une brute pour rattraper celui qui est devant
j'ai la bêtise de suivre celui qui est loin devant parfois en déconnectant le cerveau et en allant me mettre dans des pièges (quoi que, là je me soigne ... en faisant mon vol seul )

[blabair]

c'est vrai piwaille!
Voler en groupe de meme niveau c'est enrichissant!
mais on boucle pas souvent ensemble...
Exemple le 17 avril 2011 on est 13 a decoller du serpaton: on vol 9H, on est tous en radio, on s'entend tout le temps mais on se perd de vu dans la chartreuse...
Apres 7h de vol, on se retrouve a 7, si je me souvient bien, entre le grand colombier et la savoyarde pour tenter le retour!!! enorme!!!
Resultat: 6 pilotes au dessus des 200, 13 pilotes heureux mais un seul vol de groupe de 2 pilote declaré....
Et pourtant c'etait le plus beau vol de groupe de ma vie!
Avec des repliques en radio venues d'ailleurs: c'est quoi le lac labas? c'est le léman?    -non, c'est le lac d'annecy!
ou encor: c'est quoi les trois becs labas?    -c'est les dents de lanfon!!! Wahoo!!

[parclu]

C'est la sublimation du vol de groupe !!
Tous les pilotes sont à un tel niveau de pilotage, de connaissance du terrain que vous pouviez vous débrouillez sans les autres.
Vous avez scorer à la CFD individuelle. Et la satisfaction a l'air d'être bien présente.

Peut etre qu'un groupe de pilotes qui aurait fait 400 km de déplacement se serait organiser pour définir plusieurs plans de vol, se serait bien informer de la couleur et du modèle de chacun pour optimiser un vol de groupe au sens "equipe de club CFD".  Des "leaders" (pilote plus expérimentés avec des voiles plus perfo) distillent des infos pour les moins aguerris.

CQFD

[nazbrok]

bon ben moi je préfère le vol de groupe a la blabair , on part ensemble , puis vogue la galère ,

celui qui est devant file et donne les infos , les plus mal placés en profitent ,

personne ne fait des allés retour pour shouffer les mecs et ... c'est tant-mieux

au resultat ca fait moins de points en vol de groupe mais ;les mecs ;  leur vol ils ne le doivent qu'a eux et ca c'est inestimable

si le  club qui se paie des pros pour crosser a de bonnes raisons de le faire ;qu'il continue !

nous aussi ....amen 

ceci dit notre club a aussi organisé des sorties cross "pas pour faire des points " mais pour

progresser et ils ont tous étaient enchanté surtout que c'était avec J. F. un sacré bon prof 

[Hel]

Alors, si j'ai bien compris...
certains font des stages uniquement pour le fun, pour progresser,  
pas pour engranger des points, et d'autres si!

Vous croyez vraiment qu'on fait 800 bornes (A/R) en co-voiturage
qu'on sollicite un guide, leader payé, moniteur...( au choix )
qu'on passe une semaine sous la tente à se geler (en avril /mai, fait pas si chaud);
prêts à se faire chahuter au bord des falaises ou à 3000m
uniquement pour engranger des points à la cfd tels de bons consommateurs?

Ben non, nous aussi on est humains,
on adore cette semaine qu'on s'est mijoté pendant plusieurs mois,
avec des soirées cheminements où on essaie de prévoir à l'avance les parcours possibles,
où on re- re- regarde 20 fois nos traces ou celles des copains, on vérifie le matos et parfois on emprunte le GPS d'un copain;
on sait qu'on va déguster des paysages de fous, dans des conditions parfois très soft, parfois atomiques,
qu'on va encore découvrir de nouvelles choses, progresser toujours,
et surtout ENSEMBLE, avec la bande,  
avec 100000 anecdotes à se raconter le soir sous la tente collective autour de la petite prune du grand Claude.

On se la préserve, on sait comme elle est précieuse, cette semaine,
c'est pas des points qu'on engrange, c'est de l'énergie, des sensations et des images pour l'année.

Mais le temps nous est limité,  ce qui nous manque, c'est la connaissance fine du terrain,
qu'on ne peut avoir qu'en y étant souvent, la connaissance qui permet de ne pas se tromper de lieu ou de moment,
parce qu'à une quinzaine, on se pointe pas sur n'importe quel déco à la dernière minute ;
pour le reste on sait à peu près se débrouiller à voler ensemble, même plutôt bien.
C'est sûr, on n'est pas des caïds, juste des pilotes de base qui ont envie de toujours découvrir.

Cette semaine, y a de plus en plus de Pioux pioux qui ont le niveau pour y venir,
parce qu'avant, il y a eu les autres stages et  les sorties organisées par le club...
il y a cinq ans on était même pas 10.

Et le vol où "on part ensemble et puis vogue la galère", on se le réserve  chez nous,
on peut revenir facilement au déco tant qu'on veut toute l'année; pas de soucis, c'est pas trop loin.

La CFD, c'est un outil de motivation et rien d'autre.

[bruno74]

 

[SP2]

 
Pas à dire il y a l'individuel et le collectif ,et puis c'est tout, à chacun son truc.........

[Van Hurlu]

pas sur !
on peut collectivement préférer l'individuel 

[piwaille]

pas sur !
on peut collectivement préférer l'individuel 

ben moi, il me semble qu'individuellement je préfère le collectif ...
mais je ne suis -collectivement- capable que d'individuel

    

[skwal]

 On voit que ça vole pas terrible en ce moment vu le nombre de réponses!

  Il me semble que le premier problème vient de la mise en cause d'un administrateur CFD passionné qui passe bp de temps à vérifier les vols réalisés, surtout les vols de groupes! Je ne trouve pas cela très sympa puisqu'il me semble que son rôle est bien de vérifier l'équité du jeu et notamment d'informer les participants sur des régles plus importantes telles que les espaces aèriens réglementés, les sites en danger, voir interdits...... Y aurait il des queue'r'ailes plus personnelles à l'origine?

  Deuzio, quant au réglement, faut il se poser dés que le premier collègue pose pour faire un vol de groupe? Va t on se poser avec 2000m de gaz pour être à l'atterro prévu? Moi je prefere me poignarder le cul à coup de saucisses, mais cette démarche n'engage que moi!

  Tertio, quant à l'esprit, il est certain que sans récup navette on hésite souvent à sauter sur la crête de derrière, car il devient parfois aléatoire d'être rentré le lendemain pour le boulot ou récupérer les gosses... Payer qq engendre des frais que petits clubs ou jeunes pratiquants ne peuvent sûrement pas se permettre, et l'introduction de l'argent dans le sport n'est pas souvent une bonne chose!!! Je suis moi aussi un "professionnel" et je comprend mes collègues qui encadrent ce type de sorties. (moi j peux pas rester dans le camion je convulse!!)

  Enfin le réglement me semble complexe à faire évoluer sans devenir dissuasif. Voler à plusieurs étant un facteur de progression de motivation de sécurité et de plaisir, l'incitation au vol de groupe est intéressante!

   Mais atttention le cross rend fou et je connais "peronnellement" un psy qui serait ravi de faire des consultations en groupe!

 P.S: Il est souvent plein quand ça vole pas et j'ai déjà pas mal de rdv!!!

 

[piwaille]

Deuzio, quant au réglement, faut il se poser dés que le premier collègue pose pour faire un vol de groupe? Va t on se poser avec 2000m de gaz pour être à l'atterro prévu? Moi je prefere me poignarder le cul à coup de saucisses, mais cette démarche n'engage que moi!
 

l'expression 

c'est ce qui c'était passé avec le (premier) vol de groupe historique (ou l'équipe de france fait gresse la suisse) où ceux qui ont mieux réussi la fin ont du cramer dans les 1000m de gaz.

La CFD est un peu moins  .. saucissiaire  il suffit de couper le vol déclaré au 1er posé ... masi rien ne t'empeche de continuer à faire le tour du monde en solo