CFD, classement par équipe de club, le cas CABRI"AIR"

[BenHoit]

enfin un club qui accompagne ses piou piou ! ça fait plaisir à voir ...

[Steph Chaparon]

  ,

moi ça ne me choque pas cette histoire d'encadrement...je pense que si j'avais réussi un beau vol au cours d'un stage, j'aurais déclaré sans honte...
d'ailleurs il me semble avoir vu une paire de fois notre Gerald Delorme préféré déclarer à la CFD avec sa grappe de stagiaire.

pas le souvenir que ça ait déclanché une quelconque polémique...

A++
Steph

[piwaille]

- Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus. Voler en groupe, c'est avant tout voler ensemble, sans essayer d'aller plus vite ou plus loin que l'autre ou les autres. Et ça, déjà à 2 c'est pas facile, surtout quand il s'agit de pilotes qui jouent le classement individuel par ailleurs...

ben non ... un vol de groupe compte aussi en points individuels (il me semble). En tout cas c'est ce qui me semble apparaître sur les diverses classements... donc ce n'est largement pas incompatible ...
En fait, pour moi, la seule difficulté d'un vol à deux consiste à savoir s'il vaut mieux perdre quelques points des derniers km (de celui qui est allé un peu plus loin) ou bien au contraire est-ce qu'il vaut mieux jouer le classement individuel pask'on est allé sensiblement plus loin que le copain.

A beaucoup, t'es déjà plus dans une même logique. c'est plus la logique du X bauge (par exemple) où les cadors vont poser au semnoz ... même si ce jour là, ça faisait le tour des bauges sans souci. Et même si cet évènements est plus ludique que sportif, je trouve dommage que les zélèphs ne le déclarent pas (en plus G.D. est bénévole sur cet évènement il me semble)

pour te répondre Mathieu : volé encadré ou voler à 2 ... ça me semble être la même utilisation des limites du règlement de la CFD. J'ai une petite tendance à préférer le vol de groupe nombreux (quitte à ce qu'il soit encadré) car cela me semble relever plus de difficultés (groupe homogène, choix beaucoup plus limitatif des parcours, distance beaucoup plus retreinte...)

[piwaille]

enfin un club qui accompagne ses piou piou ! ça fait plaisir à voir ...

mouaip ... enfin perso je suis descendu à la 31e ligne du classement ... c'est un poil dommage pour les T/C ... va falloir trouver quelque chose pour les bouger

mais bon ... j'comrpends aussi que les bons jours ils préfèrent tenter le mont blanc     

[Parapente Samoens]

est-ce que tu trouves normal de faire appel à un pro rémunéré pour gérer ses difficultés, tout en déclarant ses vols dans une compétition amicale? C'est ce mélange des genres qui me met mal à l'aise: faire des stages en groupe c'est super, faire de la CFD c'est super, mais mélanger les deux ça me paraît pas souhaitable. Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

Une journée d'encadrement coute au alentour de 150 euros / jour. Partagé par les participants et en parti pris en charge par le club c'est raisonnable non ?

On ne parle de pas de coûts exorbitants et si le club se remue les fesses en organisant une soirée, une tombola ou une journée de biplaces découverte pour rentrer un peu de sous, le coût pour les participants peut être symbolique.

Si c'est un moniteur diplômé membre du club qui encadre bénévolement la sortie pour participer à la vie du club cela te semble t-il très différent ?

Le point de vue du club Cabri-air ne me choque absolument pas. Si le but du classement par équipe est de développer les vols en groupe et la convivialité, ils remplissent parfaitement ces objectifs. Rien n’empêche les autres club de se mobiliser. Nombreux sont les clubs mieux placés que les cabris (géographiquement, nombre de pilote, "entraineur" compétent membre du club) pour participer plus activement à ce classement.

Je les félicite pour leur classement et surtout pour leur vie de club active et efficace.

[Gilles]

Mouarf.....c'est sur qu'un club de Cabri en tête d'une catégorie de la CFD..........Même les coccinailes qui ne sont pas des avions de chasse mais ont un taux chute et une finesse "légèrement" meilleurs qu'un cabri sont derrière !!!!

Un escadrille de cabri, ça doit avoir de la gueule !!!    

Et sinon, par punition d'avoir gagné, on pourrait s'en faire un à la broche ?    

Gilles, étonné que ce sujet puisse donné lieu à discussion    

[Man's]

Une journée d'encadrement coute au alentour de 150 euros / jour. Partagé par les participants et en parti pris en charge par le club c'est raisonnable non ?

150 euros/jour, ce n'est pas plutôt le prix par participants ?

[Hel]

eh bien.. puisqu'il fait un temps de , on peut en profiter pour développer!
et désolée si d'autres sont déjà intervenus dans le même sens

tu dis:

- Tu fais à plusieurs reprises la distinction entre alpins et non-alpins. Mais perso je ne vois pas ce qui la justifie. On ne va pas déplacer les montagnes, et de la même manière que vous organisez des stages encadrés, vous pourriez organiser des sorties clubs dans les Alpes pour faire ces mêmes vols.

et bien, il se trouve que lorsque l'on vole chez nous, non seulement nous n'avons pas le relief, mais en plus, nous avons des TMA qui limitent à 1350m, malgré cela, nous faisons de belles distances (au delà de 100 bornes pour certains) lorsque nous volons dans les Alpes, les distances se font plus facilement, c'est une évidence.
Nous organisons des sorties de groupe dans les Alpes (et ailleurs) hors stages, mais nous les axons moins sur du vol de performance, plus sur une volonté de faire progresser les nouveaux pilotes.


- Concernant ta vision du vol de groupe, je la partage, mais puisque tu es consciente de ses difficultés spécifiques (hétérogénéité, organisation particulière... bref, gestion du groupe), est-ce que tu trouves normal de faire appel à un pro rémunéré pour gérer ses difficultés, tout en déclarant ses vols dans une compétition amicale? C'est ce mélange des genres qui me met mal à l'aise: faire des stages en groupe c'est super, faire de la CFD c'est super, mais mélanger les deux ça me paraît pas souhaitable. Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

Il y a d'autres clubs qui fonctionnent déjà comme nous, mais ça "gène" moins tant qu'ils ne sont pas en tête; d'ailleurs, cela fait une dizaine d'année qu'on participe, on ne nous a interpellés là dessus que l'an dernier....
Si le règlement de la CFD l'interdit, nous ne déclarerons plus ces vols (comme les autres clubs).
Mais je répète ce qui a déjà été dit: comment différencier les vols faits avec le même guide qui avec certains se fait payer lors de stages et avec d'autres (membres de son club) ne se fait pas payer en sortie club?
et on revient à la question précédente avec la sélection géographique ... qui devient aussi une sélection par l'argent.

Bien évidemment tout cela a un coût, mais le boulot du club, c'est justement de faire en sorte que ça coûte le moins possible aux individus en déposant des dossiers de demande de subventions (commune,département, région, cnds) ces subventions sont validées d'autant plus facilement lorsque l'on fait valoir que nous faisons appel à des pros et que nous participons à une compet (même amicale). Tous les clubs peuvent faire ces dossiers.
Maintenant, si notre fonctionnement pose problème, nous pouvons étudier les choses autrement, mais ce serait un peu dommage car nous avons enclenché une certaine émulation à l'intérieur du club, et même à l'extérieur.


- Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus. Voler en groupe, c'est avant tout voler ensemble, sans essayer d'aller plus vite ou plus loin que l'autre ou les autres. Et ça, déjà à 2 c'est pas facile, surtout quand il s'agit de pilotes qui jouent le classement individuel par ailleurs...

hum... il y en a bien qui parlent de supprimer le classement par équipe de club parce que leur vision de la chose n'est pas la même que la notre.
On propose juste de profiter du débat pour que chacun s'exprime.
Voler à 2 est déjà super  lorsque ça ne relève pas du hasard (on a fait le même vol à peu près en même temps mais on n'avait pas décidé de partir ensemble) et je trouve ça déjà fabuleux,
cependant, on n'est pas tout à fait dans la même logique car dans le vol en groupe nombreux on limite forcément les exploits des meilleurs pilotes qui "tirent" les moins bons et il est plus facile de réaliser des vols de plus de 100 bornes à 2 qu'à 14.

[Titi34]

Bonjour,
 

Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

Mathieu, Hélène ne dis pas ça du tout ! Elle dit que contrairement à des clubs de plaine qui doivent se déplacer, trouver un hébergement etc..., le clubs Alpins peuvent eux  beaucoup facilement réaliser des vols de groupes en nombre et à peu de frais ; question de volonté.
L'argent, et le tri sélectif qu'il imposerait me semblent hors sujet ici. Si les pilotes de Cabri'air avaient un niveau de vie moyen supérieur à ceux des autres clubs ça se saurait et nous serions peut-être encore plus nombreux  

Tu fais à plusieurs reprises la distinction entre alpins et non-alpins. Mais perso je ne vois pas ce qui la justifie. On ne va pas déplacer les montagnes

Bien entendu laissons les Alpes où elles se trouvent ! Cependant  la CFD "équipe de clubs" est un classement national ; pour pouvoir jouer comme tout le monde, ce terrain de jeu alpin est indispensable à moins que l'on instaure un coeff pour les vols réalisés en plaine ou bien par département  
Plus sérieusement et pour donner un exemple, la plupart des pilotes qui participent aux stages alpins n'ont jamais dépassé les 50 km sur notre site du Pic du Vissou (34) ; Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais mais simplement les alpes offrent une config bien plus favorable au vol de distance (cf message de Eddie) : CqFD  

Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus.

Mathieu, Hélène ne dis pas ça non plus ! Simplement, il n'est pas à démontrer que voler à plusieurs est plus compliqué que de voler seul. Les difficultés augmentent proportionnellement au nombre de pilotes parce que on multiplie les contraintes : vitesse en vol, niveaux des pilotes,  rythmes différents, communication etc...
Pour préciser un peu une proposition de Cabri'air sur d'éventuels aménagements du règlement équipes de clubs, nous pensons qu'il serait juste d'encourager pour ce classement les vols en nombre ; Le vol à 2 pourrait avoir un coef 1 et on pourrait valoriser l'effort du vol en équipe plus importante en faisant progresser ce coef. en fonction du nombre de pilotes.

Enfin pour finir, je pense que le vol de groupe impose de faire des choix quelquefois difficiles pour nous pilotes qui pratiquons un sport individuel ; le classement individuel peut pâtir d'une déclaration de groupe mais c'est un choix.
 

[blabair]

Ce qui me dérangait, et c'est pourquoi j'ai posté, c'est le ton qui etait employé.
Je dit simplement que la CFD est une coupe et l'esprit est amical. Il y a des validateurs benevoles qui font ce qu'ils peuvent.
Certains clubs se prennent au jeu et veulent etre sur les plus hautes marches du podium, y a pas de mal!!!
Le vol de groupe, c'est génial, cabri"air" en fait des trés beau et bien dans l'esprit groupe.
Mais pas tous les clubs ont un budget suffisant pour participer financierement.
D'ou un manque d'équité et une telle différence dans les points
J'expose juste mon point de vu!

[blabair]

Bonjour,
 

Mathieu, Hélène ne dis pas ça du tout ! Elle dit que contrairement à des clubs de plaine qui doivent se déplacer, trouver un hébergement etc..., le clubs Alpins peuvent eux  beaucoup facilement réaliser des vols de groupes en nombre et à peu de frais ; question de volonté.

Tout dépend: arriver à poser les vacances en meme temps, faire garder les enfants en meme temps, qu'il fasse beau...
Ou ne pas travailler! ou etre a la retraite, ou le WE. Il faudrait rajouter des coefficients à tout ça

A cabri"air", vous êtes bon en meteo

[Mathieu]

Patrick, je connais pas le coût de leur encadrement mais il y a visiblement au moins 2 moniteurs (dont JM Caron, qui doit quand même faire un peu plus qu'aider à gérer le vol en groupe...), j'ai du mal à imaginer que ça coûte que 150 euros/jour pour tout le groupe.

Piwaille, je vais pas répondre pour Gérald mais les vols de groupe auxquels il participe très activement ont rarement comme finalité d'enquiller un max de bornes, mais plutôt souvent de tenter des parcours originaux, parfois tout simplement au gré des envies de Gérald, qui par ailleurs n'est pas rémunéré. Et ces vols ne font pas figurer leurs auteurs en tête d'un classement CFD, la nuance principale est là, non?


M'enfin vu que ça semble à peu près normal à tant de pilotes, pourquoi pas, même si ça me surprend sincèrement. Pis je vais pas non plus me battre contre des moulins... J'aurais juste aimé lire l'avis d'autres pilotes qui jouent la CFD, surtout le classement des équipes de club!



EDIT: Oups, j'aurais pas dû interrompre la rédaction de ma réponse, plein de messages entretemps! Alors en bref, je trouve votre réflexion sur le calcul des points intéressantes (même si les groupes sont déjà bien valorisés comme ça), mais je reste pas d'accord avec l'aspect de l'encadrement rémunéré (qui n'a absolument rien à voir avec ce que je connais des vols "encadrés" par des bénévoles en club). Et non, je ne vois toujours pas de rapport direct entre voler encadrés et se déplacer dans les Alpes, puisque vous faites par ailleurs des vols non encadrés dans les Alpes. Et oui, ça me paraît normal que la question se pose dès que cette pratique vous permet de faire des résultats, en l'occurrence une première place.

Mais c'est pas grave non plus, et ce qui est sûr c'est que le règlement ne vous l'interdit pas, donc en l'état vous méritez parfaitement cette première place! Après, c'est clair que si je devais rédiger le règlement, il y aurait au moins un petit changement pour la saison à venir  

[Titi34]

Allez une petite citation de J Renard pour Blabair
En escrime, (comme en parapente) la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage.
    

 
Ciao

[BenHoit]

c'est assez étonnant tout ça ...
il est clair qu'en tant qu'alpins, nous disposons d'un terrain de jeu qui favorise la distance non ? rien que st Eynard - granier ça fait 60 bornes et c'est à la portée de qques pilotes non ? donc si on veut leur piquer la 1ere place, ben ..... au lieu de geindre, on se bouge et on s'organise !
Simplement, du fait de la facilité d'accès, nous volons souvent par nos propres moyens sans nécessité de nous regrouper (sans compter l'individualisme de certains qui préfèrent voler entre cadors) ... alors que pour venir de Montpellier, les cabri'air se regroupent ... bien joué à eux et félicitations pour cette dynamique de club ! Allez faire un tour à la seranne et vous verrez qu'ils s'organisent même sur leurs sites !
c'est bien ça l'esprit du vol de groupe non et c'est plus important que de savoir s'il y en a un payé au milieu ?
et au lieu de mettre un nouveau règlement, on lance le challenge du plus gros vol de groupe l'année prochaine !

[Mathieu]

c'est assez étonnant tout ça ...

C'est aussi étonnant que tu ne voies pas de différence entre "se regrouper" et "payer un moniteur". Et à part ça, personne ne geint à ma connaissance, et personne ne t'a attendu non plus pour se bouger.

Quant à la mauvaise foi, je ne vois pas trop où vous en voyez. C'est clair qu'on a tous nos contraintes, qu'elles soient géographiques, familiales, financières, professionnelles... Ca fait partie du jeu et perso je ne demande pas un barème spécial pour compenser mon manque de disponibilité.

[Hécate]

Je crois que la question essentielle n'est pas le cas de Cabri'air. On voit que ce club a des choses intéressantes à répondre.
La question n'est pas non plus celle du budget puisqu'un club qui en veut trouve des subventions et d'autres moyens de financement de ses projets.

Par contre, autoriser la déclaration CFD des vols effectués en stage, c'est très problématique. A mon sens c'est un dévoiement de l'esprit CFD même si ce n'est pas interdit.
Car on connait tous des champions du monde de leur quartier qui ont déclaré leur premier 100 bornes en stage. Parmi ceux-là, quelques-uns continuent à s'autonomiser et profitent de ce qu'ils ont appris.
Mais on en connait aussi beaucoup qui sont incapables de rééditer seuls la même performance ! Mais qui se la pètent quand même après avoir acheté leur exploit... et qui se gardent très souvent de faire savoir qu'ils étaient radio-guidés (dans le sens de télécommandés).
Beaucoup de très bons moniteurs spécialisés cross sont capables de faire voler 100 km à des "pilotes" qui savent enrouler, pour peu que les conditions soient là.

Mais où que vous alliez, dans les Alpes ou en Afrique du Sud, une grosse perf en distance ça se mérite si on la réalise en autonomie. C'est bien plus que des capacités techniques, ça demande des connaissances, de la réflexion, de l'analyse, de la gestion du matériel, du physique et du stress, ainsi qu'un engagement mental.
C'est la différence entre la démarche d'un pilote et celle d'un client.
A mon avis, la CFD devrait se jouer entre pilotes.

[Hel]

Ce qui me dérangait, et c'est pourquoi j'ai posté, c'est le ton qui etait employé.

blabair évoque le ton employé qui l'a incité à poster... quel ton? celui de quoi, puisque tu es le premier à avoir posté?
celui de la lettre papier?
avoue en la relisant attentivement en entier si tu le peux, que nous sommes restés volontairement très soft par rapport au mail que nous avons reçu ( mis en copie dans la lettre).


Je dit simplement que la CFD est une coupe et l'esprit est amical. Il y a des validateurs benevoles qui font ce qu'ils peuvent.

bien sûr, d'ailleurs dans notre lettre, nous avions signalé que certains membres du clubs étaient prêts à participer au travail de la cfd

Cependant, être bénévole n'excuse pas tout, on peut être ouverts à une discussion même musclée, pas à de la diffamation.


 
sinon question ton, j'aime bien le message de Gilles,
On est prêts pour une grillade quand tu veux!



 arriver à poser les vacances en meme temps, faire garder les enfants en meme temps, qu'il fasse beau...
Ou ne pas travailler! ou etre a la retraite, ou le WE. Il faudrait rajouter des coefficients à tout ça

A cabri"air", vous êtes bon en meteo [/color]

pour la météo   , il paraît que ceux qui calent les dates pour les stages ont un certain huitième sens!
pour le reste, on a vendu les enfants, démissionné de nos boulots et on joue au loto...

C'est vrai qu'on a tous des contraintes de tous ordres, et qu'il n'est pas facile de trouver une petite place libre au milieu de tout ça
mais c'est récompensé par tout le plaisir qu'on trouve en vol avec les potes qu'on aime!

[Van Hurlu]

Gilles, étonné que ce sujet puisse donné lieu à discussion    

  moi aussi je suis étonné
je trouve vraiment incroyable certains arguments comme : sélection par l'argent
Le monde est ainsi fait qu'il est plein de disparité, d'ailleurs vous avez remarqué ? ils y en a qui ont des montagnes balaises et d'autres des petites, et d'autres pas du tout. 

je ne trouve pas du tout immérité leurs déclarations et ce club me semble très sympa et innovant. C'est un exemple à suivre au lieu de le contester.
Chez nous aussi faire 50km équivaut certainement à beaucoup plus dans les Alpes et alors ?
On ne sera jamais en tête de quoi que ce soit. et alors ?
l'important c'est de participer et de prendre son pied et si la CFD permet de mettre en valeur l'énorme pied qu'ils ont pris ensemble et donne envi à d'autre club de suivre leur exemple, c'est une sacré bonne chose

mais il est vrai que je n'ai pas vraiment un esprit de compète 

[levautour]

je ne trouve pas du tout immérité leurs déclarations et ce club me semble très sympa et innovant. C'est un exemple à suivre au lieu de le contester.

[Mathieu]

Qui a dit que c'était immérité ou que ce club n'était pas sympa? Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit...

Vous préférez que certains glosent discrètement sur ce club sans que ses membres puissent s'expliquer, ou que le sujet soit abordé publiquement sur ce forum et qu'on puisse en débattre sereinement? Alors arrêtez de vous étonner qu'on discute, un forum est fait pour ça. Ou alors, si tel ou tel sujet ne doit pas être abordé, merci d'indiquer clairement de quoi on a le droit de parler ici.

M'enfin c'est sûr que c'est plus facile de répondre que ce club a l'air sympa (et perso j'en doute pas) plutôt que se prononcer sur l'intérêt d'une compétition dont certains concurrents sont encadrés par des formateurs. On parle de vol de distance, donc d'une activité axée sur les choix. Quand un champion est là pour guider/orienter/faciliter ces choix, le jeu n'est plus exactement le même. Et qu'on le veuille ou non, la CFD reste une compétition, même si elle est amicale (heureusement!).

Et puisqu'il faut encore le préciser, je le répète: pour moi, cette discussion sur l'esprit et le règlement de la CFD n'ôte rien à la performance de Cabri'Air!

[Van Hurlu]

Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit...

c'est valable pour tout le monde   

[blabair]

Et puisqu'il faut encore le préciser, je le répète: pour moi, cette discussion sur l'esprit et le règlement de la CFD n'ôte rien à la performance de Cabri'Air!

Exactement,
et puis je n'en veux pas à cabri"air" d'être premiers... on fera mieux la prochaine fois.

Va falloir si atteler franchement, parce que 4300points c'est vraiment pas facile à faire

[BenHoit]

mais ce que je ne comprends pas, c'est que sur ce fil, vous êtes 2 à dire que c'est pas dans l'esprit, que c'est de la sélection par l'argent etc ... etc
mais me semble-t-il, un est au z'eleph et l'autre à l'envol sud isere ... vous ne les avez pas dans vos 2 clubs les champions aptes à guider des pioupious pour faire mieux que cabri'air ? La règle étant la même pour tous, vous n'aurez aucun mal à faire mieux qu'eux l'année prochaine non ? 

PS : quand on regarde le tableau de Piwi, ce qui fait la différence, ce n'est pas la distance : il n'y a pas de vol de plus de 90 bornes. Mais eux, ils ont su motiver une troupe pour faire des vols à 8 ou plus ! et ça, ce n'est pas payer, c'est une dynamique de club !

[seb redon]

M'enfin c'est sûr que c'est plus facile de répondre que ce club a l'air sympa (et perso j'en doute pas) plutôt que se prononcer sur l'intérêt d'une compétition dont certains concurrents sont encadrés par des formateurs. On parle de vol de distance, donc d'une activité axée sur les choix. Quand un champion est là pour guider/orienter/faciliter ces choix, le jeu n'est plus exactement le même.

Pour moi les choix personnels sont effectivement très importants en vol solo mais comptent beaucoup moins dans le cadre d'un vol de groupe, où les meilleurs encadrent ceux qui ont le moins d'expérience, les conseillent en direct à la radio, ... etc. Parfois même les décisions se prennent collectivement. Alors après, que ces guides soient champions du club ou pas, professionnels ou pas, rémunérés ou pas, pour moi, ça n'a pas d'importance et ça n'enlève aucun intérêt à ce classement.

[SP2]

mais ce que je ne comprends pas, c'est que sur ce fil, vous êtes 2 à dire que c'est pas dans l'esprit, que c'est de la sélection par l'argent etc ... etc
mais me semble-t-il, un est au z'eleph et l'autre à l'envol sud isere ... vous ne les avez pas dans vos 2 clubs les champions aptes à guider des pioupious pour faire mieux que cabri'air ? La règle étant la même pour tous, vous n'aurez aucun mal à faire mieux qu'eux l'année prochaine non ? 

PS : quand on regarde le tableau de Piwi, ce qui fait la différence, ce n'est pas la distance : il n'y a pas de vol de plus de 90 bornes. Mais eux, ils ont su motiver une troupe pour faire des vols à 8 ou plus ! et ça, ce n'est pas payer, c'est une dynamique de club !

Tu m'étonnes !