CCPP : traitement des réclamations

[Le bandit démasqué]

Facile de traiter les autres de "charognard" lorsqu'ils font preuve simplement d'un peu d'obstination !!!

Si la FFVL s'était penchée (même à postériori, malheureusement ...) sur ce problème, avec le recul nécessaire pour mener une étude sérieuse (si tu n'apportes aucun chiffre à ta thèse personnelle, c'est simplement parce qu'ils n'existent pas), elle aurait pu raisonnablement et ouvertement répondre aux différentes demandes et courriers de Fabrice sur ce problème, et accessoirement analyser les chaînes de responsabilité menant à cette décision inique.

Si cela n'a pas été fait, pourquoi en venir à insulter celui qui n'est que la victime de cette situation (si ce n'est pas esprit corporatiste) ?
On peut ne pas être d'accord avec Fabrice sur son analyse, il n'en reste pas moins que la FFVL doit se poser les bonnes questions pour ne pas avoir un jour à apporter le même genre de mauvaise réponse ...

Si elle ne le fait pas, respectons ceux qui osent le faire à sa place !

[piwaille]

Si elle ne le fait pas, respectons ceux qui osent le faire à sa place !

oui mais à un moment

l'enjeu financier  était tout de même important : plusieurs milliers d'euros par pilote  pour 200 personnes!

pourquoi sur les 200 pilotes, on entends qu'un seul ?
à un moment c'est aussi peut être plus que de l'obstination

[Le bandit démasqué]

Applique ça aux journalistes et à l'affaire Cahuzac ... (toutes proportions gardées !)

[piment]

Quand à l'enjeu financier, combien ça vaut dans tous les cas une voile de compet (VNH ou pas) au bout d'1 an quand elle a pris 100 ou 200h et qu'elle est dépassée par les modèles suivant?
1000€, 500€?

[Mathieu]

Je pense que l'augmentation du risque n'est pas liée à l'interdiction des VNH, mais à la très (trop ?) large diffusion des voiles en deux lignes (génération R10).

Mais est-ce que cette plus large diffusion des 2 lignes n'est pas en partie liée à l'interdiction des VNH?

A l'époque, la R10 était généralement considérée comme un gun pas facile d'accès, en tout cas suffisamment pour imposer un certain "respect" à mal de pilotes. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ce soit pareil avec des IP6 ou Enzo, sans parler des voiles de catégories inférieures...

PS : Ton attitude de "charognard" me choque vraiment.

Cette habitude de glisser des vacheries moralisatrices dans tes messages est décidément TRÈS, TRÈS pénible.  

[Parapente Samoens]

Je pense que l'augmentation du risque n'est pas liée à l'interdiction des VNH, mais à la très (trop ?) large diffusion des voiles en deux lignes (génération R10).

Mais est-ce que cette plus large diffusion des 2 lignes n'est pas en partie liée à l'interdiction des VNH?

A l'époque, la R10 était généralement considérée comme un gun pas facile d'accès, en tout cas suffisamment pour imposer un certain "respect" à mal de pilotes. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ce soit pareil avec des IP6 ou Enzo, sans parler des voiles de catégories inférieures...

Si les deux lignes ont étés tellement diffusées c'est que le gap de performance était incontestable. On voyait bien qu'il y avait deux manches sur une compétition les R10 et les autres (faire le "touriste" 30 minutes derrière les deux lignes n'était pas vraiment valorisant ). Les pilotes qui souhaitaient jouer la gagne n'avait pas d'autre choix que d'y passer. L'accès à ces voiles ne posait aucun problème particulier, elles décollent, volent et tournent bien. La seule réelle différence se situe en dehors du domaine de vol, en fermeture forte ou à haute vitesse. Interdiction ou pas, les pilotes de compétition seraient de toute façon massivement passés sur les voiles les plus performantes. Mon avis est qu'il est préférable qu'ils utilisent des ailes bridées en vitesse.

Quand à mon commentaire sur le fait d'utiliser l'émotion de tragiques accidents pour étayer une hypothèse que je considère comme biaisée, je confirme que cela me choque. Tant pis si cela t'énerve. 

[Le bandit démasqué]

Quand à l'enjeu financier, combien ça vaut dans tous les cas une voile de compet (VNH ou pas) au bout d'1 an quand elle a pris 100 ou 200h et qu'elle est dépassée par les modèles suivant?
1000€, 500€?

Le problème n'est pas celui-là. Le problème, c'est quand tu viens de t'acheter une aile que tu n'as pas pas le droit utiliser, tu es obligé d'en racheter une autre trois mois après (la première ayant perdu toute sa valeur car inutilisable en compète ...). Personnellement, j'estime m'en être bien sorti avec seulement 800 euros envolés en fumée !!!

Quand à mon commentaire sur le fait d'utiliser l'émotion de tragiques accidents pour étayer une hypothèse que je considère comme biaisée, je confirme que cela me choque. Tant pis si cela t'énerve. 

Fabrice n'utilise pas l'émotion de tragiques accidents, il utilise les chiffres de l'accidentologie qui sont à la disposition de tout le monde (et qui sont tragiques ... malheureusement). Mais il faut bien se baser sur des chiffres, sinon, n'importe quelle théorie peut être considérée comme biaisée.
Y compris la tienne (tu te bases bien sur l'accidentologie pour justifier ton analyse ?), et ce n'est pas pour autant que je te traiterai de "charognard" !

[fabrice]

Patrick,

Tu cherches surtout à faire un écran de fumée et à me discréditer en évoquant l'émotion. Cela ne marchera pas avec les plus brillants d'entre-nous et probablement guère plus avec les autres.

Je suis bien obligé de faire appel au bilan visible, même s'il est tragique, pour parler d'un pb de sécurité.

Et tu seras obligé de reconnaître que j'en ai fait des tentatives d'explications que j'ai même documentées  dans plusieurs documents diffusés et mis à la disposition de la CCPP, du DTN, et des membres du BD qui suivent les travaux de la CCPP (Thomas et Véronique).
changer le comportement des pilotes, août 2011
VNH :Etat des lieux et Enjeux, présentation d'automne 2011
Des constats et des propositions, un doc de travail de la CCPP, sept 2012


Bien entendu, j'ai même pris part au travaux de la comm sur la sécu créée visiblement pour mieux berner les gens, selon les bonnes techniques de manipulation, "donnons leur un os à ronger, ils ne regarderont pas ailleurs"... quels sont les résultats? les actions?

J'ai insisté en décembre 2011-janv 2012 pour qu'il y ait des contacts de pris avec le laboratoire universitaire, cette idée avait le soutien de Thomas Senac, mais j'ai cru comprendre que Véronique n'y était pas favorable.... c'est clair "nous FFVL" avons les connaissances et les compétences sur un tel sujet!

En déc 2012, après la transmission du document Des constats et des propositions, ce dernier a été qualifié de manipulation par un membre influent du Bureau Directeur, bien entendu tout cela sans me demander la moindre explication!

Je rappelle également qu'en juin 2011 le CD avait conclu que les voiles compétitions n'étaient pas + accidentogènes que les autres.

Dans ces conditions aujourd'hui,  faire appel à ce  lourd bilan qui nous concerne directement me parait pleinement justifié. En juillet 2011, tout te semblait  acceptable, même l'injustice.

[fabrice]

Quand à l'enjeu financier, combien ça vaut dans tous les cas une voile de compet (VNH ou pas) au bout d'1 an quand elle a pris 100 ou 200h et qu'elle est dépassée par les modèles suivant?
1000€, 500€?

A partir du moment, où il était possible de faire nettement mieux, à coût nul, de manière légale et conforme aux règlements de la fédération, je ne vois pas pourquoi on demanderait à certains pilotes de payer le maintien en place du président... sans se préoccuper de l'impact financier et, surtout du bouleversement que cela allait engendrer.
On se doute bien que lorsqu'on apporte un changement majeur et brutal, sans une analyse approfondie, à un système qui fonctionne très bien, qu'il y a une très forte chance de le dégrader.  

[Gérard Menvussat]

Ben vindiou, Fabrice, tu me fais de la peine à force.

[yves]

ça c'est courageux...

 

[koala]

Surtout que certains oublient un peu vite ce que Fabrice a apporté au vol libre et en particulier au niveau de la compétition.
Y que faire un tour sur le site de la ligue d'Alsace de vol libre.
Je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais sont point de vue se defend.
Pour Patrick samoens, faut arrêter avec tes histoire de R10.
En as tu déjà piloter une?
Je peux te dire qu'avec ce genre de machine, le pilote qui n'a pas le niveau est vite rattrapé par la réalité!
Et moi j'en ai pas vu beaucoup d'inconscient continuer à voler avec...
Et tout cas pas sur les compets ou j'ai mis les pieds.
J'ai plutôt l'impression que je le constate aujourd'hui ou certain reste au deco toute la journée sans sortir leur bécane enD du sac en trouvant toutes les excuses du monde...
Arrêtons avec ce cliché de r10 et je ne sais quoi!

[Gérard Menvussat]

ça c'est courageux...

 

Ha bon ? Tu peux préciser en quoi exprimer mon sentiemnt vis à vis de Fabrice a à voir avec le courage ?
Je confirme donc : Fabrice me fait de la peine !

Si c'est de l'aspect anonyme de mon pseudo dont il s'agit :
Gilles Chaix, club des tire Clous du Grand Manti dans l'Isère.
Tu veux une photo aussi ?

[Escape]

Ce débat est très très obscure pour qui n'a pas bien suivi l'affaire !
Un résumé clair serait le bienvenu ! Siouplait...
D'ailleurs, c'est quoi CCPP, CNOS...?
Ces abréviations c'est incompréhensible.

[Tibo]

ça c'est courageux...

 

Ha bon ? Tu peux préciser en quoi exprimer mon sentiemnt vis à vis de Fabrice a à voir avec le courage ?
Je confirme donc : Fabrice me fait de la peine !

Si c'est de l'aspect anonyme de mon pseudo dont il s'agit :
Gilles Chaix, club des tire Clous du Grand Manti dans l'Isère.
Tu veux une photo aussi ?

[HS total]

   Gilles

[/HS total]

[ppa]

 Ce qui me fait de la peine, ce sont les posts vides d'arguments où la seule réelle volonté est de discréditer !

[Mathieu]

Ce qui me fait de la peine, ce sont les posts vides d'arguments où la seule réelle volonté est de discréditer !

    

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Fabrice,

Tu te trompe, je ne peux être saisi que par le président de la FFVL (bien heureusement d'ailleurs..) Je n'ai pas à intervenir et encore moins à me prononcer sur le fond.

Peut-être que tu devrais relire mon mail même rapidement,  je ne demande nullement une intervention de la Commission Disciplinaire, je ne demande que ton avis et éventuellement ta médiation de par des compétences qu'ils seraient nécessaires d'avoir pour diriger une telle Comm.

Si j'ai ajouté sur ce forum l'extrait du règlement disciplinaire, c'est pour faire connaître son contenu à tous, c'est aussi un message indirect.

Fabrice,

Je pense sincèrement que tu es un gentil. Rien ne m'oblige à dire ça tu en conviendra. Je sais ce que tu as fais et ce que tu fais pour le vol libre. Mais de grâce, tu ne me peux pas nous reprocher toutes tes erreurs. Je ne suis quand même pas responsable du fait que tu pisse dans un violon !!!!! Ton obstination soulignée par certain n'en inquiète pas d'autres.

Nous évoluons dans une société régie par des règles et des lois. Je ne comprends toujours pas les raisons pour lesquelles tu n'as pas fait valoir tes droits, même si je suis intimement persuadé que tu te serais fait laminer. Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais le principe de précaution prévaut aujourd'hui, que cela nous plaise ou non.

Concernant ton préjudice, tu a droit aujourd'hui à 30 années de prescription civile.

Je ne comprends pas ta démarche. Ou tu attaques pétri de convictions, ou tu te présente au CD de la FFVL pour faire bouger les choses.

Très amicalement

Jc

[fabrice]

Ce débat est très très obscure pour qui n'a pas bien suivi l'affaire !
Un résumé clair serait le bienvenu ! Siouplait...
D'ailleurs, c'est quoi CCPP, CNOS...?
Ces abréviations c'est incompréhensible.

Au niveau européen, certaines fédés (anglaises, allemandes, italiennes) ou leurs dirigeants avaient peur d'être  poursuivi dans le cas d'un accident en compet sous du matériel non homologué EN (homologation grand public). Donc  ils ont mené du lobbying au sein des autres fédés et y ont aussi véhiculé la peur. (Cette peur est sans fondement puisque tous les autres sports similaires n'utilisent pas de matériel grand-public.)

Suite aux accidents du champ. du monde 2011, l'occasion était trop belle pour imposer par la  décision qui seyait aux responsables. 

Malheureusement la sécurité des individus  et surtout des  groupes c'est beaucoup plus compliqué que du simple matos homologué.
Prendre une décision aussi controversé méritait d'être traiter avec un minimum de rigueur et de respect des compétiteurs. 

CNOSF : Comité Olympique du Sport Français
CCPP: Commission Compétitions Parapentes

[fabrice]

Fabrice,

Je pense sincèrement que tu es un gentil. Rien ne m'oblige à dire ça tu en conviendra. Je sais ce que tu as fais et ce que tu fais pour le vol libre. Mais de grâce, tu ne me peux pas nous reprocher toutes tes erreurs. Je ne suis quand même pas responsable du fait que tu pisse dans un violon !!!!! Ton obstination soulignée par certain n'en inquiète pas d'autres.

Nous évoluons dans une société régie par des règles et des lois. Je ne comprends toujours pas les raisons pour lesquelles tu n'as pas fait valoir tes droits, même si je suis intimement persuadé que tu te serais fait laminer. Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais le principe de précaution prévaut aujourd'hui, que cela nous plaise ou non.

Concernant ton préjudice, tu a droit aujourd'hui à 30 années de prescription civile.

Je ne comprends pas ta démarche. Ou tu attaques pétri de convictions, ou tu te présente au CD de la FFVL pour faire bouger les choses.

Très amicalement
Jc

Quelles erreurs?  

Qaund je dépose une réclamation sportive, j'ai le Droit et la fédé a le Devoir de la traiter conformément à la Loi , n'est-ce pas?


En quoi le Président de la fédé pourrait-il la jeter à la poubelle?  Ne sait-il pas qu'en France, on ne peut pas être juge et partie? Pourquoi a-t-elle été remontée au Président?

Pourquoi devriez-vous vous aussi accepter cela?


Concernant le principe de précaution, s'il s'appliquait, il n'y aurait pas de compétition parapente, ni même de courses cyclistes. D'ailleurs cela tombe bien, il ne s'applique que à la nourriture, la santé, les  transports et un autre domaine que j'ai oublié...

Si j'avais attaqué la fédé, je l'aurai fait au Tribunal Arbitral du Sport, c'est cela le moins coûteux pour un sportif, d'autant plus qu'il y a des cabinets qui s'occupent de tout et se font payer à la fin... mais cela aurait ruiné la fédé. Ceux qui ont été impliqués dans  de "vraies" fédérations  savent qu'il est primordial d'éviter les conflits avec les sportifs.  Par exemple, même pour un cas de dopage comme celui de Landis , l'USADA, victorieuse a payé (de souvenir) 2 millions de dollars pour les frais de procédures, Landis n' a versé que 2000FS, + ses frais d'avocats.  Durant toutes mes années à la CCPP, j'ai essayé d'éviter de nous mettre dans cette situation au niveau réglementaire car ce serait la fin de la fédé (récemment avec le contrôle folklorique des voiles ou des poids, j'imagine mal que le futur champion de France accepte de se faire disquaflier pour 5mm ou 500g)!

[Willow16]

Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais le principe de précaution prévaut aujourd'hui, que cela nous plaise ou non.

je suis ces debats sur les VNH depuis pas mal de temps bien que non concerne directement...comme le joueur de tennis classe 30.4 suit l'actualite de l'ATP.

pour contredire un peu JC (rien de perso  ), le principe de precaution, c'est a la carte...le tabac est toujours en vente libre, l'alcool egalement, bien que plus personne ne conteste leur nocivite. Mais dernierement on veut interdire les encres de tatouage sans etude claire et precise sur leur nocivite 
Pour revenir a nos moutons, il a peut-etre ete facile pour la fede de brandir ce fameux principe pour faire passer en force une decision "contestable" (ou du moins conteste par certains)

[Le bandit démasqué]

Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais le principe de précaution prévaut aujourd'hui, que cela nous plaise ou non.

Avec un raisonnement comme ça, la FFVL a prévu de fermer boutique dans moins de dix ans, non ?
On en attend beaucoup plus de nos responsables fédéraux ... ainsi que d'un responsable de commission disciplinaire !

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais le principe de précaution prévaut aujourd'hui, que cela nous plaise ou non.

je suis ces debats sur les VNH depuis pas mal de temps bien que non concerne directement...comme le joueur de tennis classe 30.4 suit l'actualite de l'ATP.

pour contredire un peu JC (rien de perso  ), le principe de precaution, c'est a la carte...le tabac est toujours en vente libre, l'alcool egalement, bien que plus personne ne conteste leur nocivite. Mais dernierement on veut interdire les encres de tatouage sans etude claire et precise sur leur nocivite 
Pour revenir a nos moutons, il a peut-etre ete facile pour la fede de brandir ce fameux principe pour faire passer en force une decision "contestable" (ou du moins conteste par certains)

En quoi saurions nous être responsable de ça ?? Nous portons tous a part égale la responsabilité de l état de notre société.

Pour en finir, ce que je voulais dire, c est que jamais la décision de la ffvl n'a été contestée dans les formes. C est dingue quand même. Si tu prend un pv pour un excès de vitesse a un endroit ou tu n'a jamais été, tu vas bien exercer un droit de recours ! Il y a des formes a respecter.

Jc

[Mathieu]

  avec le Bandit, entendre justifier telle ou telle décision par le principe de précaution, ça fait un peu bizarre quand on parle de parapente... 

Je sais qu'on a tous tendance à citer le principe de précaution à tort et à travers, mais là c'est quand même une belle balle dans le pied de la part de la fédé, non?

[fabrice]

En quoi saurions nous être responsable de ça ?? Nous portons tous a part égale la responsabilité de l état de notre société.

Pour en finir, ce que je voulais dire, c est que jamais la décision de la ffvl n'a été contestée dans les formes. C est dingue quand même. Si tu prend un pv pour un excès de vitesse a un endroit ou tu n'a jamais été, tu vas bien exercer un droit de recours ! Il y a des formes a respecter.

Jc

Si, cette décision a été contestée dans les formes avec  ma réclamation sportive, cela fait déjà partie de nos Lois puisque cette procédure rentre dans le cadre de Loi du Code du Sport.

Les 2 courriers des 2 Présidents, stipulant le refus de traiter cette réclamation dans les formes et sur le fond,  constituent de ce fait à chaque fois un nouvel abus de pouvoir, et une preuve de cet abus.

( On n'est pas obligé d'aller en Justice pour régler des problèmes qui devraient rester au sein de la fédé pour en limiter les coûts et les éclaboussures. Si tu veux, je fais une demande au Président de la FFVL d'engager une procédure disciplinaire contre sa personne pour
et non-respect du code du sportif,  non-respect des statuts, du règlement intérieur et/ou des règlements fédéraux édictés par
la fédération )