Accident chez para-test : plus de cen D bis

[fabrice]

Official press release of PMA and test houses:

"The test stop of EN-D gliders by the test centres will not be continued.

The certification system has to stay very objective. Some new EN-D gliders have passed the certification flight tests.

These gliders were already tested following the agreed limitation for folding lines issued by the meeting of the test centres and the PMA on 09 December 2011.

The certification system has not the power to issue technical limits like aspect ratio or speed. This is up to the manufacturers and competition organizers. The pilots have to realize that within the EN-D category there is a wide range of gliders for different levels of pilots. Gliders, which are designed to be used only by the most skilled pilots in top level competitions and the traditional style EN-D gliders as we have known them since many years for the more recreational pilots."

The description for the pilot level to fly with an EN-D glider is defined in the norm:

“EN-D

Paragliders with demanding flying characteristics and potentially violent reactions to turbulence and pilot errors. Recovery to normal flight requires precise pilot input.

Designed for pilots well practised in recovery techniques, who fly very actively, have significant experience of flying in turbulent conditions, and who accept the implications of flying such a wing.”

Si qq1 peut traduire pour les non anglophone çà peut etre bien aussi

En gros,  les tests de toutes les EN-D reprennent   conformément à la norme... ce ne sont pas aux centres de test d'exclure des voiles si elles sont conformes à la norme EN-D...

[levautour]

Bref "circulez, y'a pas de problème".... consternant.... 

[wowo]

Wowo, je vois toujours pas où tu veux en venir avec tes comparaisons. Cette année, je volais sous EN D et je me faisais régulièrement plier par des cadors en guns. Puis les guns ont été interdits, et j'ai continué à me faire plier par des cadors en EN D. Bref, une voile perf c'est un certain plus, mais ça fait pas tout non plus, et on est tous d'accord pour dire que c'est le pilote dessous qui fait la différence.

En gros, le meilleur choix en compète c'est l'aile la plus perf sous laquelle tu te sens bien. Après, qu'il y ait des pilotes de niveau moyen qui volent sous des guns, si ça leur convient et s'ils sont bien dessous, ça te fait quoi?

Tu parles beaucoup de plaisir, à juste titre. Mais si chacun s'occupait un peu plus de son propre plaisir sans chercher à fliquer celui des autres, la vie serait un peu plus simple, non?

Mon message personnel que j'essaye d'argumenter au-travers de mes derniers messages sur ce sujet n'est pas éloigné, je pense, de ton avis propre :

Une voile perf c'est un certain plus, mais ça ne fait pas tout non plus, et on est tous d'accord pour dire que c'est le pilote dessous qui fait la différence. Le meilleur choix en compète c'est l'aile la plus perf sous laquelle tu te sens bien. Je suis tellement d'accord avec toi que je me suis permis un copié-collé.

Après, qu'il y ait des pilotes de niveau moyen qui volent sous des guns, si ça leur convient et s'ils sont bien dessous ... C'est là ou j'ai du mal avec. Les quelques exemples que je me suis amusé à chercher, histoire d'en discuter, me laissent dubitatif sur le fait que certains seraient bien dessous au vu de leurs résultats et par la que ces Guns leur conviendraient.

Je me dis que ce (mon) raisonnement peut s'appliquer aux EN-D, C, B voire EN-A si on accepte pas l'idée d'un vrai apprentissage de la pratique qui s'exprime aussi par une progression raisonnée dans l'acceptation des exigence liées aux environnements naturels (aérologie par ex.) et matériels (l'aile par ex.) mais aussi psychologique (émulation lié à la participation à une compétition par ex.)

Si toi même tu te sens à l'aise sous ton EN-D, je n'ai évidemment rien a y redire. Que des cadors aussi sous EN-D (de retour de VNH) t'enfument, il n'y a rien a y redire non plus, l'idée même de toute compét. c'est qu'il y ai un 1er, un dernier et un max de monde entre. C'est tout à ton honneur de le reconnaitre, mais ...

Mais que penserais-tu ; Si parmi tes connaissances, un pilote d'un niveau comparable au tiens attendrait impatiemment l'EnZo (pour l'exemple) pour aller se frotter à arme égal (ses termes) aux dits cadors ? Ou suppose pour l'hypothèse qu'il n'y ai pas d'interdiction de VNH et que sa R12 serait déjà en commande. ?

Mon idée n'est certainement pas de fliquer le plaisir des autres.

Ma crainte est juste que la liberté et le plaisirs des uns (une minorité) à se mettre consciemment ou inconsciemment en danger risque de compromettre la liberté au plaisirs des autres (la majorité des pilotes, compétiteurs ou non) Si les faits divers d'accidents peuvent amener la Majorité encore plus grande des Biens-Pensants (volants et surtout pas volants) à vouloir réglementer de plus en plus notre passion.

Salutations,

D'autres Posts sont rentrés et visiblement je n'arrive pas à m'expliquer sur ma réflexion. Je suis aussi mauvais au clavier qu'aux commande.

Piment, je l'ai dis et le redis "il est certain que les pilotes qui scorent avec une EN-quelque-chose ne sont pas des manches".

Moi ce qui m'interpelle c'est le nombre de VNH (voiles pour le très haut niveau) présentes aux départs d'épreuves "B" régionales (à priori pas qualificatives pour la coupe du monde) et plus encore la proportions des ces VNH qui ne se battent pas, ou n'y arrivent pas vraiment pour la gagne.

Un peu comme si dans la course de côte régionale, on verrait au départ des F1 et que surtout certaines d'entre-elles se verraient enfumer par ; pas mal de Porsche GT2 (EN-D) quelques Nissan GTR (EN-C) même par une Mazda MX5 (EN-B) ou autres Dacia Sandero (EN-A) et on trouverais toujours une raison valable du genre "pas de chance" pour les résultats décevants de certaines F1 (ou de leur pilote)

Pour ce quoi en ça nous regarde, je l'ai exprimé plus haut par ma crainte et sinon je pourrais te poser la question ; Si ça ne nous regarde pas pourquoi ce fil de discussions perdure-t'il. C'est bien qu'il s'agit d'un sujet sensible (et intéressant) ou les avis divergent.

Fabrice, promis je vais regarder les résultats EV pour affiner ma réflexion. Peut-être que dans EV les pilotes sont plus à leur place sous leurs guns qu'ailleurs ? (Piment, je plaisante )

Nono, je ne l'aurais pas dit comme toi, je ne sais sans doute pas le dire comme toi mais il y à du vrai dans ce que tu dis.

Pour reparler du probleme sur l'homogation des voiles de competition.

Le parapente est une discipline dont le principe de base est l'auto responsabilité.
Et la malheureusement on voit bien qu'elle n'a pas fonctionnée, et que le sport ne s'est pas autorégulé.

Les marques ont sortis des voiles n'ayant pas passer homologation, c'est leur droit.
Des pilotes les ont prises pour voler avec. C'est leur droit.
Il y a deux morts dans une compétition, c'est juste pas possible et pas tolérable.
Quelle organisateur, quelle fédération peut laisser faire cela. Aucune.

Du coup les dirigeants ont pris la décision d'obliger les homologations, décision bonne ou pas bonne, mais tout simplement obligatoire, il avait pas le choix.

Et la force est de constater que les pilotes et les constructeurs ont du mal à se remettre en questions.

Fabrice, je ne sais pas si on est sur la même longueur, j’interprète peut-être juste ou non ton post. Je ne pense pas que ce soit jamais le matériel (sauf vice) qui représente le danger mais toujours l'humain (y compris les dirigeants qui prennent des résolutions sans vraiment savoir sur quoi ils légifèrent)

Si les test reprennent et si un autre accident (en test) arrive ce sera la faute à qui, à quoi?

Mais surtout, ce sera la faute à qui, à quoi pour le prochain accident grave en compétition ... de haut niveau ... ou non ?

Salutations,

[Rotopunch]

Bref "circulez, y'a pas de problème".... consternant.... 

Ben c'est quand même compliqué comme situation...

Parce que comme n'importe quel professionnel, le pilote test peut exercer son droit de retrait. Par exemple faire un premier test sans laisser filer, trouver la voile vicieuse et dire "Je ne veux pas tester cette voile car elle me met dans une situation dangereuse". Trouver une voile insuffisamment renforcée et dire je ne vole pas avec...Ça OK pourquoi pas.

Par contre dire Le labo ne veux plus tester les "D races"...C'est pas simple comme discours...
Comment on défini une D par rapport a une autre D...
Pourquoi certaines voiles et pas d'autres, sur quels critères?? etc

Bref il n'est plus dans son rôle de labo de certification.

Nono

[wowo]

Si wowo veut faire des comparaisons, il faut regarder un championnat avec des vrais pilotes (pas celui de la course  de tracteurs pyrénéens  ) :
http://parapente.ffvl.fr/classement/EV/2011... seuls 3 pilotes du top 26 ont utilisé régulièrement une EN-D!

Fabrice, en consultant les archives 2011 des compétions FFVL pour EV, je trouve 6 pilotes classés avec une voile homologuée dans les 26 premiers (1er-6-7-13-18-20èm) même si  il est vrai que certain d'entre eux ont visiblement utilisé aussi des VNH
Ceci étant, si on pousse jusqu'au top 28,  il s'en rajoute 2 (27 et 28èm) sous EN toute la saison.

En tenant compte par souci d'honnêteté que des pilotes avec 5 résultats validés. On s’aperçoit que le dernier pilote sous VNH avec 5 résultats se classe 36èm. avec ~13 voiles homologuées dont des EN-C devant lui.

Alors c'est vrai, que EV comporte en son sein sans-doute plus de pilotes au niveau de leur VNH que dans mes exemples précédents mais on ne m’enlèvera pas de l'esprit qu'ils ne sont pas tous à leur place sous leur voile. Et plus de 30 Guns VNH (Ok, certaines ne sont pas les derniers modèles) dans un classement régional me semble quand même révélateur de l'esprit qui règne, je crois, dans notre sport :

Beaucoup se prennent pour des champions (puisqu'ils tiennent à voler sous des ailes de champions)

Encore plus pensent qu'une aile d'un certain niveau va leur permettre d'atteindre ce niveau.

J'image mes propos avec les résultats des compét "B" mais je m'imagine que ce même esprit se décline facilement vers les compétitions "A" et premier plan international type coupe de monde et que là on peut aussi chercher des voies de réflexion pour améliorer la sécurité sans interdire à tout va, sans renier l'Esprit de compétition mais en acceptant quand même de regarder la réalité en face ; Tous le monde n'a pas les capacités de voler sous toutes les ailes dans toutes les conditions en toute sécurité.

Et si peut-être certains pilotes ne s'en auraient pas cru capables, certains accident ne seraient peut-être pas arrivés et tout le problème d'interdiction des VNH ne se serait pas posé. Et les pilotes qui en auraient le niveau pourraient continuer à voler sous leurs VNH même en compétitions.

Et tout mon raisonnement s'applique aussi aux Labo-Tests car si assurément les pilotes-testeurs sont de très bons pilotes. Ils ne sont pas pour autant peut-être pas les pilotes d’exceptions capable de gérer des voiles d’exceptions dans des situations d’exceptions.

Un peu comme si le pilote d'essai de Michelin irait tester la nouvelle monte de pneu de la MotoGP de Rossi pour être sur que celui-ci pourra la piloter en sécurité, délirant, non ?
Tout aussi délirant que serait l’hypothèse que le commun des pilote moto pourrait avec un simple chèque se payer et utiliser en compétition la réplique exacte de la MotoGP de Rossi.

Allez j'admet qu'avec le bon chèque il est sans doute possible de se payer l'une ou l'autre MotoGP mais il est certain qu'aucun organisateur de compétition vous accepteras avec si vous ne pouvait pas justifier de l'adéquation entre votre niveau de pilote et les exigences de la machine.

Salutations

[fabrice]

vowoo,

Ce qui ne va pas, c'est que tu pars d'une idée préconçue, et tu cherches le moindre élément pour justifier celle-ci, négligeant avec assez de force les points contradictoires.
Tu imagines aussi l'état d'esprit des compétiteurs, malheureusement, cela ne correspond pas du tout à celui de la grande majorité d'entre-eux, surtout en France, où avec le nombre de compets et le niveau général, les pilotes apprennent vite à relativiser les choses. Crois-en un gars qui fréquente intensément les compétitions depuis 19ans.

Et, si tu repartais à 0, en oubliant tes idées de départ, et en construisant une analyse à partir des faits et de la rencontre de compétiteurs différents?
Je te conseille aussi de lire la publication de travaux divers et variés sur l'accidentologie, la gestion des risques,... cela risque de remettre fortement en cause ton image toute-faite.

[Mosss]

Bonsoir à tous et plus particulièrement Wowo!
Je vole depuis une dizaine d'années,aujourd'hui moins qu'il y a quelques années en arrière où je volais environ 90h.
Je vole principalement dans le Briançonnais où on ne vole guère 7 ou 8heures par jour, j'ai arrêté la compét'( ça me prenait trop de temps). Donc aujourd'hui, quand je vole, c'est en moyenne entre 2 et 3 heures, parfois plus.

Malgré tout, je fais le choix de voler avec une EN D "raisonnable" (pas une EnZo ou équivalent), car oui, le pilotage de ces voiles me plaît. Ce côté réactif, cette glisse, ça a un côté grisant. Un peu comme conduire une Clio ou une Porshe.

Et alors? J'embête qui, là? Je fais mes choix en connaissance de cause et j'assume le risque qui va avec.
Alors oui, tu vas me dire:"penses-tu etre capable de voler dessous 8 heures d'affilée?"
Ben j'en sais rien, et je m'en fous.
Ne viens pas me taxer de vouloir épater la galerie, ici on est une poignée à voler et on se connait tous très bien.
Simplement, c'est mon plaisir. Et voler sous une voile pépère ne m'éclate pas. Autant aller faire autre chose.
Mais encore une fois ce n'est que MON choix et je n'envisage pas une seconde qu'on vienne me dire avec quoi je dois voler.
Je pense que toutes les marques ont une gamme suffisamment large avec un discours suffisamment clair pour savoir, en gros, à quoi s'attendre.
Après, tu essayes et ça te plait....ou pas!!!

[Mathieu]

Ce qui ne va pas, c'est que tu pars d'une idée préconçue, et tu cherches le moindre élément pour justifier celle-ci, négligeant avec assez de force les points contradictoires.
Tu imagines aussi l'état d'esprit des compétiteurs...

  grave! 

Mais que penserais-tu ; Si parmi tes connaissances, un pilote d'un niveau comparable au tiens attendrait impatiemment l'EnZo (pour l'exemple) pour aller se frotter à arme égal (ses termes) aux dits cadors ? Ou suppose pour l'hypothèse qu'il n'y ai pas d'interdiction de VNH et que sa R12 serait déjà en commande. ?

Je l'imagine d'autant mieux que j'en suis à m'interroger sur mon choix de voile pour l'année prochaine, et qu'un gun genre Enzo ou VNH n'est pas exclu. Et donc quoi? Ca veut dire que j'ai décidé tout d'un coup de jouer au cador sur les décos? Ou que je suis un mort en sursis?

[wowo]

Bien, j'ai pris acte  de vos diverses remarques à l'égard de ma réflexion, alors,

(@) Fabrice,
Je ne pense pas que ma réflexion se base sur une idée pré-conçue, elle s'est construite au fil du temps et des gens que je fréquente au parapente mais aussi ailleurs. Je n'ai que 10 ans d'existence vol-libre et je ne sors que parcimonieusement pour le moment du bocal depuis 4 ans et je n'ai qu'une saison de compét dans les stabilo,  donc c'est certain je n'ai pas ton expérience, ni ton niveau et du coup je ne fréquente probablement pas les mêmes pilotes que toi et cela explique peut-être mon ressenti de l'état d'esprit de (pas tous) ceux que j'ai l'occasion de fréquenter.

OK, je me fais un reset et je vais m'appliquer en 2012 de mieux percevoir les pilotes sur les compét ou simplement déco. et me ploger dans les lectures que tu me conseilles. A ce propos si tu peux me communiquer les liens ou les trouver et me faire gagner du temps, ce serait sympa.
Après lis juste ceux que je réponds à Moss  et Mathieu à propos de mon idée sur la responsabilité des uns et des autres. Ton avis de compétiteur de longue date m'intéresse.

(@)Moss,
Si tu choisi de voler sous une EN-D (raisonnable, c'est toi qui le dit) en ayant le niveau, je ne vois rien à y objecter. Je dois un vrai problème de vocabulaire, je m'explique. Dans aucun de mes post, Je n'ai jamais prôner une restriction de la liberté pour chacun de voler sous l'aile qu'il veut, Je suis le 1er militant pour un vol-libre libre. J'ai juste affirmer et ré-affirmer que pour moi, la cause de la plupart des accident tient à l'humain et dans le cas des accidents en parapente au pilote qui est dessous.
Après ce qui est vrai que j'ai dit que les Fédés et Organisateurs devraient, en fonction du niveau pensé de la compétition et du niveau des ailes prévues pour la dite-compétition, exiger un niveau minimum des pilotes et un moyen de le vérifier avant. Si tu fais du cross tu n'engage que ta responsabilité, dans le cadre d'une compétition tu engage aussi celle des organisateurs.

(@)Mathieu,
Idem que pour Moss, loin de moi l'idée de te dire à toi ou à n'importe qui d'ailleurs avec quoi il devrait voler pour ton (leur) plaisir et si tu en as le niveau, tu as raison de te faire plaisir. Après je ne vais pas réécrire le message à Moss. Mais si tu es compétiteur, pour dégager en partie les organisateurs de leurs responsabilité, verrais tu un vrai problème qu'un système d'évaluation permette de juger de la capacité des pilotes à voler sous tel ou tel niveau d'exigence des ailes.
Encore une fois cela ne concernerait que les compétitions et pas la pratique libre ou chacun est responsable de soi-même ... en vol-libre.


Il y a un fil qui traite de la dangerosité des nouvelles voiles, ne devrait-on pas commencer, pour occuper les longues soirées d'hiver, par se poser simplement la question de ce qui fait la dangerosité de la pratique du parapente en compétition ou non.

Est-ce que l'on a pas une responsabilité collective (chacun à son niveau) de rendre notre sport, le vol-libre, plus sûr pour lui garantir de rester libre et accessoirement aussi garantir autant que se peut notre liberté individuelle de le pratiquer comme en l'entend ... dans le respect des autres, donc aussi des organisateurs qui c'est compréhensible ne pas souffrir des (éventuels) erreurs de choix des pilotes

Salutations, et 

 

[Mathieu]

Mais si tu es compétiteur, pour dégager en partie les organisateurs de leurs responsabilité, verrais tu un vrai problème qu'un système d'évaluation permette de juger de la capacité des pilotes à voler sous tel ou tel niveau d'exigence des ailes.

Comme tu dis je suis compétiteur, pas organisateur. Donc si les organisateurs jugent un tel système nécessaire et réalisable, je m'y plierai si je veux continuer la compétète. C'est aussi simple que ça.

Mais je vois pas trop comment ils pourraient juger de ça... Par contre, la suggestion qui a été faite d'imposer un SIV dans les 12 derniers mois avec l'aile utilisée serait parfaitement réalisable et ne me paraîtrait pas déconnante, tant que ça ne pose pas de problème avec le matos (ce qui n'est pas évident vu les avertissements d'Ozone par exemple pour les SIV avec les R10/R11).

[wowo]

A priori, le groupe de travail de la FAI serait positif à la levée de l'interdiction des VHH en donnant des recommandations telle que ; contrôle du niveau des pilotes et obligation d'un SIV annuel, etc. Et la CCPP aurait fait les mêmes recommandations à la FFVL.

Le texte entier étant en anglais, je ne reprend que en partie les éléments de la synthèse succincte qui en existe actuellement. Un parapentiste, prof d'anglais, de Est-Vosges pourrait peut-être nous en dire plus.  

Mais à première vue, j'ai l'impression que je n'étais pas si loin avec ma propre réflexion même si là ces recommandation ne concerneraient que VNH et événement de haut-niveau pour le moment.

M'enfin, vu mon niveau en anglais (... et en français) je peux aussi être totalement à coté.

Mathieu m'a pris de vitesse, je poste tout de même sans rien changer. D'accord avec toi que si on est compétiteur on est pas organisateur (quoique !) Il est tout de même important que l'on se sente concernés par les préoccupations et problèmes des uns et des autres. Car les uns sans les autres, personne ne va très loin !

Salutations,

[PiRK]

Il y a un fil qui traite de la dangerosité des nouvelles voiles, ne devrait-on pas commencer, pour occuper les longues soirées d'hiver, par se poser simplement la question de ce qui fait la dangerosité de la pratique du parapente en compétition ou non.
 

Le rapport de la task-force suggere qu'il faut mettre en place un questionnaire plus rigoureux a remplir par les pilotes au moment de leur inscription a une competition, avec des questions sur le volume de pratique avec l'aile utilisée, la familiarité avec les incidents de vol...etc. De cette maniere on pourra commencer a trouver des causes aux accidents, ou au moins des correlations entre les reponses et les accidents.Ca sera deja un tres bon debut pour la question de ce qui fait la dangerosité de la pratique de la competition.
A mon avis, ca serait bien qu'ensuite les federations nationales mettent en place un questionnaire similaire a remplir apres chaque accident au moment de la prise de licence et que ca devienne obligatoire pour les licenciés de signaler tous les accidents.

Par contre, la suggestion qui a été faite d'imposer un SIV dans les 12 derniers mois avec l'aile utilisée serait parfaitement réalisable et ne me paraîtrait pas déconnante, tant que ça ne pose pas de problème avec le matos (ce qui n'est pas évident vu les avertissements d'Ozone par exemple pour les SIV avec les R10/R11).

Je suis pas a 100% certain d'avoir compris ce point, mais il me semble que le document recommande effectivement de rendre le SIV obligatoire pour les competiteurs, mais recommande aussi de ne pas le faire avec une aile EN D ou competition sauf a etre un pilote de "haut niveau" dans la "phase autonome" de la progression (paragraphe 5.2.3.4), phase définie de la maniere suivante (5.3.2.1) :
This phase takes years to reach and is when the pilot automatically reacts correctly to a situation without having to pay a great deal of attention to it.

Textuellement ca revient a dire que le SIV avec une EN D ou VNH ne devrait etre effectué que par des pilotes qui n'ont pas besoin d'un SIV   Je suppose que ce que ca veut dire en vrai, c'est que pour pouvoir faire un SIV avec une EN D il faut savoir faire toutes les manoeuvres d'un SIV avec une EN C en baillant et en regardant sa montre en meme temps.

[curly]

Force est de constater, à base de la comparaison des chiffres sur les accidents que nous avons:
- qu'il y a grosso modo autant d'accidents en voiles homologuées que non,
- qu'il y a grosso modo toujours autant d'accidents mortels qu'il y a 20 ans malgré un matériel nettement plus fiable, + homologué et une descente en gamme des utilisateurs,...
- qu'en Allemagne, malgré la nécessité d'utiliser du matos homologué, et + de régulation, le taux d'accidents n'est pas meilleur qu'en France
- que les 2 morts en FAI 1 sont dans la "conformité" récurrentes des compéts FAI1
- que les compets PWC ou françaises sont au moins de 20 à 40 fois moins mortels
- que les gens continuent à balancer leurs idées sans les vérifier malgré le rapport du groupe de travail de la FAI qui tort le cou à toutes ses idées pré-concues
- qu'il faut cesser de faire les shadocks au nom de la sécurité... sinon il faut que les conseilleurs et décideurs paient leur incompétence!

Pour rappel, la FAI avait déjà mis en cause, sans analyse, le matos utilisé et décidait de sélectionner les voiles utilisables pour ce championnat du monde. Il y a 2 morts après l'interdiction des voiles compet sur des FAI2, donc sous voiles homologuées.

Un pilote qui a participé, il y a déjà quelques années au championnat du monde, nous a expliqué que pour l'équipe, il a pris des risques qu'il n'avait et n'aurait jamais pris pour un résultat individuel.
On a toujours eu dans l'idée que l'absence de prix de valeur et notre confidentialité  étaient un facteur de sécurité.

Moi j'ai une idée préconçu toute bête : il y a des morts régulièrement en compétition internationale de parapente, et mon idée est que c'est bien triste pour le sport et que c'est tout simplement pas tolérable.

Mais apparemment le parapente doit rester un des seuls sports ou il est normal d'avoir des morts en compète.

Alors allons y gaiment.

[piment]

Tu rigoles ou bien? des morts y en a en cyclisme, en foot, en rugby, en course à pied, un peu partout en fait.

[tequila]

statistiquement on est quand même pas au top comme activité question incident/accident et mort , faut quand même pas se voiler la face
apres que le risque soit plus grand en vnh ou pas c'est autre chose mais va pas comparer du foot/velo/course a pieds ou il y a des centaines de milliers de joueur en France et ou les morts ne sont pas du a l'activité ou a de très rares exceptions mais a des problèmes de santé des joueurs qui auraient pu mourir en courant derrière leur bus ...

[frigorifix]

Moi j'ai une idée préconçu toute bête : il y a des morts régulièrement en compétition internationale de parapente, et mon idée est que c'est bien triste pour le sport et que c'est tout simplement pas tolérable.

Mais apparemment le parapente doit rester un des seuls sports ou il est normal d'avoir des morts en compète.

Alors allons y gaiment.

Il y a des morts en pratique loisir (et bien plus d'ailleurs)... La conclusion c'est quoi ? D'interdire la pratique loisir ? Si on prend les voiles par modèle, une EN-B ou une EN-C est nettement plus "mortelle" qu'une VNH (il faut évidemment ramener ensuite ça au nombre de voiles, bien sur, mais en valeur absolue ça reste vrai).

[LoganZ]

VNH ou pas pour le nombre de morts n'est pas le problème soulevé par Curly là, Frigo.
Il veut juste dire que des morts en compète, tous les ans, c'est pas normal et qu'il faut prendre des actions correctives, comme on le fait dans une entreprise quand y a des morts.
Interdire les VNH n'est peut-être effectivement pas la bonne solution.
Mais dans d'autres sports (genre sports mécaniques), y avait plein de morts à l'origine et maintenant y en a pas ou plus.
Donc ça passe peut-être par une prise de conscience des pilotes, remettre en question l'utilité du comité de pilotes en compétition pour les conditions, peut-être pas toujours le meilleur juge avec l'émulation, ou autre mesure... on parle pas de solutions mais de prise de conscience d'un problème ici (avant de sortir une politique faut d'abord identifier le problème public).
En tout cas ça file une sale image au sport d'avoir des morts en compète tous les ans.

Après mon opinion personnelle c'est que le pilote accepte le risque quand il choisit son aile et ses conditions, et donc que c'est son problème s'il se met au tas en dessous.

[fabrice]

Il faut arrêter de balancer des conneries sans vérifier les informations, je crois que cela sert de défouloir à certains, cela leur permet de se cacher la réalité de notre activité, et surtout des risques auxquels ils s'exposent dans leur propre pratique.

La France est le pays qui organise, et de loin, le plus grand nombre de compétitions, qui a le plus grand nombre de compétiteurs... dont le dernier mort, en compet, connu date de 2005.

Je veux bien croire que la FFVL et les compétiteurs n'en fassent pas assez, mais la pratique loisir devrait se remettre en cause encore + vu le taux d'accidents et de morts dans un contexte sans enjeu.
  
De toute façon, en matière de sécurité la FAI au travers du CIVL et les différentes fédérations semblent se comporter en amateur.
Quand un sujet devient important, il serait normal d'y consacrer des moyens... y-a-t-il eu des budgets de dégagé?
C'est très facile de dire que c'est le matos dans une activité où les décisions des différents acteurs sont essentielles pour assurer la sécurité des compétiteurs. C'est un peu comme si pour les accidents de la route, on demandait aux constructeurs de les réduire.

[piment]

Mais dans d'autres sports (genre sports mécaniques), y avait plein de morts à l'origine et maintenant y en a pas ou plus.

faudrait déjà, comme le dit Fabrice, qu'il y ait des morts en pagaille en France en compet...
En plus quand on voit les mesures prises pour sécuriser la F1 et les rally, ça fait pas envie: circuits très peu nombreux, totalement artificiels (exit le Nurburg, le vrai), spéciales raccourcies et toujours les mêmes, comparez un monte carlo des années 60 et un actuel, ça fait pitié!
Alors si pour soit disant plus de sécu la compet doit devenir un circuit entre 3 balises sur 5 km parcouru 10 fois, ben je regrette pas de raccrocher...

[py]

allez, un petit couplet sur la modération du forum ... (ca faisait longtemps) 

vérifier les informations,

et si possible en ajouter!
c'est encore le meilleur moyen pour ne pas tourner en rond.

La France est le pays qui organise, et de loin, le plus grand nombre de compétitions, qui a le plus grand nombre de compétiteurs...

qqun a-t-il compilé un peu les infos? quels sont les ordres de grandeurs?
c'est quoi les pays qui pratiquent le plus? les alpins (autriche, suisse, france, allemagne, italie ... ?)  espagne  ? (j'ai pas trouvé de fil sur le sujet ...)

dont le dernier mort, en compet, connu date de 2005.

et la cause était identifiée?

... C'est un peu comme si pour les accidents de la route, on demandait aux constructeurs de les réduire.

okay. mais ca on l'a deja lu 200 fois ... et oui la secu passive (airbags & co) est de plus en plus présente dans les vehicules, et la ligue conrte la violence routirere milite (sans succes) pour une limitation de la puissance des vehicules.
en cyclisme, le casque est devenu obligatoire en compet  (depuis 2006 de France?)
et oui auss certains accidents sont inévitables; sans tj remettre en question la pratique, par ex.
http://www.moto-net.com/breve.php?RefBreve=4282

[FlyingBen]

.Mouaip ... le "chez nous c'est pas dangeureux, c'est à cause des autres" c'est pas très honnête non plus hein Fabrice.

Ce qui a choqué le plus la FAI, le public, le pilote lambda cet été c'est que dans une compète au plus haut niveau, sur la même manche, deux pilotes de haut niveau se tuent et deux autres ne passent pas très loin. Imagine la finale de la champion's league avec deux footballeurs morts et deux autres qui quittent le terrain en civière, je crois que la FIFA se poserait des questions aussi.

L'interdiction des VNH n'était sans doute pas LA bonne solution, ce fut juste une sanction. Ce n'est pas non plus en s'en prenant aux EN-A, B ou C, voir aux D qu'on va résoudre le problème récurent de morts aux championats du monde ... c'est pas non plus en se dénigrant l'un l'autre, voir en dénigrant fédés nationales ou la FAI qu'on avancera d'un pouce.

En aviation, en automobile, en vélo, à peu près partout tu as des restrictions tant au niveau compète qu'au niveau pratique courrante qui font que les perfs des engins utilisés ne sont pas le maximum de ce que la technologie pourrait produire, que ce soit et diminuant la puissance des moteurs, en limitant les matériaux employés, voir même en interdisant certaines technologies. Pour parler d'une activité plus proche de nous, c'est pareil pour les planneurs aussi ... chez eux c'est même vachement strict et dans le passé ce fut aussi le boxon comme le parapente aujourd'hui au point qu'ils en ont même annulé des championats mondiaux.

Pourquoi le parapente ne se plierait-il pas lui aussi à ce genre de contrainte, surtout en compète ?

Parce qu'il était au départ peu réglementé et que c'est pas la faute des français ?

[FlyingBen]

Alors si pour soit disant plus de sécu la compet doit devenir un circuit entre 3 balises sur 5 km parcouru 10 fois, ben je regrette pas de raccrocher...

Tout évolue, change, Patrick, imagine que rien n'aurait changé à part les ailes depuis 78, ils auraient l'air malin avec leurs VNH sur des épreuves de précision d'aterro.

Y en a qui racrochent sans regret, d'autres qui accrochent avec délectation et ça fait avancer un peu plus le Chmillblick.

Après t'en a qui s'adaptent aussi. Regarde Robby Naish : champion du monde 77 à 14 ans en faisant du free-style sur un paquebot, champion du monde vagues en 91 avec un gun-wave de 2.60 et aujourd'hui il fait son blé dans le kite-surf.

Qui a raison, lui ou celui qui arrête de respirer si on peut plus faire des compètes en VNH ?

[fabrice]

.Mouaip ... le "chez nous c'est pas dangeureux, c'est à cause des autres" c'est pas très honnête non plus hein Fabrice.

Ce qui a choqué le plus la FAI, le public, le pilote lambda cet été c'est que dans une compète au plus haut niveau, sur la même manche, deux pilotes de haut niveau se tuent et deux autres ne passent pas très loin. Imagine la finale de la champion's league avec deux footballeurs morts et deux autres qui quittent le terrain en civière, je crois que la FIFA se poserait des questions aussi.

L'interdiction des VNH n'était sans doute pas LA bonne solution, ce fut juste une sanction. Ce n'est pas non plus en s'en prenant aux EN-A, B ou C, voir aux D qu'on va résoudre le problème récurent de morts aux championats du monde ... c'est pas non plus en se dénigrant l'un l'autre, voir en dénigrant fédés nationales ou la FAI qu'on avancera d'un pouce.

En aviation, en automobile, en vélo, à peu près partout tu as des restrictions tant au niveau compète qu'au niveau pratique courrante qui font que les perfs des engins utilisés ne sont pas le maximum de ce que la technologie pourrait produire, que ce soit et diminuant la puissance des moteurs, en limitant les matériaux employés, voir même en interdisant certaines technologies. Pour parler d'une activité plus proche de nous, c'est pareil pour les planneurs aussi ... chez eux c'est même vachement strict et dans le passé ce fut aussi le boxon comme le parapente aujourd'hui au point qu'ils en ont même annulé des championats mondiaux.

Pourquoi le parapente ne se plierait-il pas lui aussi à ce genre de contrainte, surtout en compète ?

Parce qu'il était au départ peu réglementé et que c'est pas la faute des français ?

Tu me fais un procès d'intention là.

Qu'il y ait des restrictions quand il y a trop d'accidents, c'est pleinement justifié.

Maintenant démontre-nous en quoi des restrictions sur le matériel va diminuer le nombre d'accidents en compet. Si tu as des solutions miracles fais-nous les savoir car pour le moment on n'est même pas capable de le faire dans le vol loisir, avec des pilotes hors contraintes de résultats.

Je te propose de supprimer les CAT 1 ... du coup, le nombre de morts en compet sera très largement inférieur.

[FlyingBen]

Tu me fais un procès d'intention là.

Qu'il y ait des restrictions quand il y a trop d'accidents, c'est pleinement justifié.

Maintenant démontre-nous en quoi des restrictions sur le matériel va diminuer le nombre d'accidents en compet. Si tu as des solutions miracles fais-nous les savoir car pour le moment on n'est même pas capable de le faire dans le vol loisir, avec des pilotes hors contraintes de résultats.

Je te propose de supprimer les CAT 1 ... du coup, le nombre de morts en compet sera très largement inférieur.

Je te fais pas un procès d'intention, je te dis justement que parfois t'as des restrictions qui sont parfois infondées, mais que bon, c'est comme ça. Pour jouer faut des règles, celles-là ou des autres c'est pareil. Je te dis même que parfois on te change les règles en cours de route mais que bon c'est comme ça et puis c'est tout.

En vol à voile par exemple au début tout était permis. Puis ils ont créé la classe Standard parce que ça devenait la course à l'envergure et au poids. C'est pas que ça devenait dangeureux ou que ça ressemblait plus à un planeur, c'est juste qu'ils ont dit basta, on fait une classe Open et une classe standard avec plein de restrictions. Puis dans le milleu des années 70 sur 2 ans de temps ils ont changé deux fois les données de base de la classe stadard à tel point qu'il ont été obligés de créer une nouvelle classe ... et là on parle pas d'un bout de tissu qui n'a qu'une espérance de vie de quelques centaines d'heures.


Donc bin ouais, plus de VNH, c'est dommage mais bon ... imagine qu'au lieu d'interdire les VNH ils eussent interdit les compètes de parapente point barre ... ça rigole déjà beaucoup moins. Non parce qu'en général à la FAI c'est plutôt comme ça : tout le monde au sol, on bouge plus tant que vous faites pas votre mea culpa.

[fabrice]

Je ne suis pas obligé de cautionner les décisions inappropriées, surtout appliquées brutalement. Cela crée des préjudices. Est-il normal de faire payer des innocents? N'ont-ils pas un droit légitime de se plaindre?