Accident chez para-test : plus de cen D bis

[piment]

Le"vous" c 'est que j'avais l'impression que tu n'étais pas tout seul à en parler, à la relecture le "tu " serait plus approprié
Millau c'est pas une B ordinaire, c'est les naturals games et les pilotes inscrits viennent de toute la France (certains de l'étranger), on pourrait presque voir ça comme un championnat de France B.
D'ailleurs sans faire injure à nos amis du Massif central il suffit de comparer le nombre d'inscrits entre Millau et une B classique de la région. D'habitude ils sont plutôt une trentaine, à Millau 2010 nous étions plus de 100!
Et quelles  belles manches!!
En 2011 la météo sentait le moisi et pas mal n'ont pas fait le déplacement.

[levautour]

Concernant la notion de "se faire plaisir" qui est souvent évoquées ici.... je voudrais juste dire que ceux qui se font plaisir sous une VNH aurait tout autant de plaisir sous une "B"... SI ils n'avaient jamais eut l'occasion de "monter" sous des voiles "supérieures" (pardon pour ce "raccourci" mais je pense qu'avec un peu de bonne volonté on peu comprendre ce que je veux dire)...

Bref bien sur si tu as une porshe entre les mains tu prend moins de plaisir en "rédescendant" en Afla JTD.... mais si tu passe d'une Citroen C1 à une Alfa JTD sans jamais avoir connu les porshe alors oui tu prend autant de plaisir que de rouler en porshe lorsque tu vient de l'Alfa... bref tout est relatif et cet argument n'est PAS VALABLE, selon moi, pour ceux qui n'ont jamais connu les VNH ou les "D"....
J'espère que je ne suis pas trop confus et que ce que je veux dire sera compris....

[Mathieu]

Oui c'est bien clair mais si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, ceux qui n'ont pas connu le parapente se font plaisir aussi, alors pourquoi prendre des risques inconsidérés en volant sous un bout de tissu? 

[FlyMax]

C'est clair, on peut refaire le monde avec des"si"...

[levautour]

oui... mais bon là c'est pousser le raisonnement au bout au delà des frontières de l'absurde  

Pis bon j'ai bien précisé que l'argument plaisir n'est pas valable QUE pour ceux qui n'étaient pas (encore) sous VNH ou "D" high-end... de même ça me gonfle de devoir (sans doute) repasser en "B" aussi pour des raison de plaisir...
Bref j'ai dis cela juste pour "relativiser" l'argument "plaisir" en tant que capital...

[Mathieu]

oui... mais bon là c'est pousser le raisonnement au bout au delà des frontières de l'absurde  

Ah oui mais c'est normal, y a qu'au-delà des frontières de l'absurde que je me sens chez moi! 

 

[wowo]

Millau c'est pas une B ordinaire, c'est les naturals games et les pilotes inscrits viennent de toute la France (certains de l'étranger), on pourrait presque voir ça comme un championnat de France B.
D'ailleurs sans faire injure à nos amis du Massif central il suffit de comparer le nombre d'inscrits entre Millau et une B classique de la région. D'habitude ils sont plutôt une trentaine, à Millau 2010 nous étions plus de 100!
Et quelles  belles manches!!
En 2011 la météo sentait le moisi et pas mal n'ont pas fait le déplacement.

Piment bonjours,

Je prends note que tu considère la compèt B des N.G. Millau comme presque un championnat de France. Il est certain qu'aussi bien en nombre, qu'en éclectisme d'un point de vue des niveaux de pilotage représenté cela va bien au-delà de ce que l'on rencontre généralement ailleurs.

Ce qui devrait d'autant plus nous faire prendre conscience que tous les pilotes qui prétendent prendre plaisir sous une VNH ne sont pas forcement sous la bonne voile quant on se penche sur leurs résultats.

Au point que je me demande ou (je parle de ceux concernés, pas de tous les pilotes de VNH bien sur) ils peuvent prendre du plaisir hormis les moments de déballer leur aile devant les copains sur le déco, à l'attéro c'est déjà moins sur ...

Je me suis amusé à aller chercher les résultats de Millau Naturals-Games 2010 sur le site de la FFVL et il en ressort que c'est encore plus symptomatique à mon avis que en 2012, soit :

3 manches courues, 117 inscrit, 102 classés dont 34 VNH (soit 1/3 comme en 2010) mais ou c'est encore plus parlant c'est le classement ;

1ers exæquo une EN-D et une VNH (je suis d'accord qu'aucun des 2 ne devait être mauvais)

2èm une EN-D et 33 VNH derrière elle

4èm une EN-C et 31 VNH derrière elle

11èm une EN-B et encore 24 VNH derrière elle

Arrivé ici, on trouve tout de même autant de EN-D, EN-C, EN-B que de VNH dans la première moitié du classement et si on s'amuse à additionner les places des uns et de autres et de les diviser par leurs nombre respectif, on trouve une place moyenne de 23,625èm pour les VNH et 25,07èm pour les EN-D,C,B. 9a devrait donner à réfléchir sur l'utilité des Guns pour le plus grands nombres des pilotes en compèt B (presque du niveau championnat de France, dixit Piment)

Et pour finir et comme cerise sur le gâteau ;

51èm une EN-A et encore 8 VNH derrière elle soit tout de même 25 % des VNH au-dela de la moitié du classement.

Faut que j'arrête, on est de sortie ce soir, à demain,

Bonne soirée à tous,

[Mathieu]

Ce qui devrait d'autant plus nous faire prendre conscience que tous les pilotes qui prétendent prendre plaisir sous une VNH ne sont pas forcement sous la bonne voile quant on se penche sur leurs résultats.

Ce qui est tout aussi vrai pour les pilotes d'EN D, C, B ou A. T'as sans doute une piste pour changer la nature humaine?

[piment]

Heu en 2010 y a eu 4 manches! Avec un maxi coup de baise au début de la seconde manche qui pose la première grappe et met hors jeu pas mal de prétendants à la victoire.
Après les stats sur une compet ça vaut ce que ça vaut, faut voir que sur une saison 5 ou 6 manches sont prises en compte, les meilleures donc la stratégie des très bons c'est à bloc presque tout le temps et ça boucle en payant ou ça tanque, suffit de scorer 5 fois dans la saison pour assurer un classement.
Donc si tu vise le CLAP ou le classement annuel de ta région vaut mieux faire 1000,200,1000,200 que 800 850 750 800!

[Suspente]

Donc si tu vise le CLAP ou le classement annuel de ta région vaut mieux faire 1000,200,1000,200 que 800 850 750 800!

Heu sauf que dans ton exemple 1000+200+1000+200=2400 et 800+750+850+800=3200, cherchez l'erreur 

[piment]

Ben t'as pas l'habitude de la compet... à la fin de la saison le gars gardera les 2 meilleures manches donc 1000 et 1000 au lieu de 800 et 850.
En comptant qu'un compétiteur sérieux fait entre 10 et 20 manches par an suffit d'en claquer 1 sur 2 de bonne.

[Suspente]

Comme il part au quart de tour Piment !

Bien sûr que j'avais compris l'esprit de ton raisonnement et je suis tout à fait d'accord avec toi. Le système n'incite pas à être régulier... mais à être à l'attaque tout le temps, d'où des dérives possibles. Assurer et gérer une saison régulière ne paie pas, et je trouve ça un peu dommage mais ceci est un autre sujet.

Juste que le décompte des points dans ton exemple disait exactement le contraire et ça m'a fait sourire, d'où le smiley d'ailleurs.

[Jérôme C]

le post part de nouveau en HS..........

[wowo]

Ce qui devrait d'autant plus nous faire prendre conscience que tous les pilotes qui prétendent prendre plaisir sous une VNH ne sont pas forcement sous la bonne voile quant on se penche sur leurs résultats.

Ce qui est tout aussi vrai pour les pilotes d'EN D, C, B ou A. T'as sans doute une piste pour changer la nature humaine?

C'est très vrai, effectivement ce n'est pas la classification d'un point de vue homologation d'une voile qui est une garantie de sécurité.

C'est l'adéquation entre le niveau du pilote et le niveau de l'aile qui est un début de sécurité dans la pratique du parapente.

Il est juste regrettable qu'actuellement le niveau de l'aile se veut déterminer par son résultat aux test d'homologation alors qu'il est clair qu'une classification sur ce seul item n'est pas probante.

Je souhaiterais qu'un protocole sans ambiguïté permette pour les pilotes qui l'accepte, mettrait en relation les exigences de l'aile clairement défini par le constructeur et les capacités du pilote-acheteur définissable par exemple au travers du passeport de vol-libre (avec des niveaux supérieur au niveau marron, dernier niveau pour le moment)

Cette mise en relation devrait dans l'esprit du vol-libre pouvoir se faire en auto-contrôle pour qui le veut avant d'acheter une aile.

Mais cette mise en relation entre niveau d'exigence de l'aile et niveau technique du pilote serait obligatoirement soumis à un contrôle fédérale (comme pour le brevet de pilote confirmé ouvrant la porte de la compét) pour participer aux compétitions sous telle ou telle catégorie d'ailes homologuées, pourquoi pas même à nouveau non-homologuées.

Pour ce qui est de la nature humaine, de Jésus à Marx nombreux sont ceux qui ont essayés, à priori personne n'a scoré.

Je crois tout de même qu'à force de parler vrai, de mettre en évidence qu'une voile qu'elle soit VNH, EN-D, EN-C, EN-B ou EN-A ne vaut en performances que ce que le pilote dessous vaut en compétences.

Et que le 1er plaisir d'une activité qui se veut une passion, devrait être de la pratiquer longtemps (je ne parle évidemment pas de la durée d'un vol).

j'ai déjà raconté dans un fil qui il y a quelques années, alors qu'il volait très bien sous sa 1-2, un copain s'est acheté un gun de l'époque une 2-3. Cette voile ne lui a (pour autant que je sache) jamais jouée de mauvais tour si ce n'est, que vu les rumeurs qui courraient sur les décos à propos de la violence de ses réactions. Eh-ben, il l'a utilisé avec tellement d’appréhension qu'il a fini par arrêter le vol-libre, ne pouvant voler sereinement sous son gun qui faisait sa fierté et ne pouvant décemment revenir sous son 1-2 il à choisi la solution de l'arrêt de la pratique ... c'est con tout de même, non ?

Salutations,

[wowo]

Heu en 2010 y a eu 4 manches! Avec un maxi coup de baise au début de la seconde manche qui pose la première grappe et met hors jeu pas mal de prétendants à la victoire.
Après les stats sur une compet ça vaut ce que ça vaut, faut voir que sur une saison 5 ou 6 manches sont prises en compte, les meilleures donc la stratégie des très bons c'est à bloc presque tout le temps et ça boucle en payant ou ça tanque, suffit de scorer 5 fois dans la saison pour assurer un classement.
Donc si tu vise le CLAP ou le classement annuel de ta région vaut mieux faire 1000,200,1000,200 que 800 850 750 800!

Je confirme, effectivement il y avait 4 manches de courues en 2010. Ceci étant mes stat. simplistes sont justes et valent ce que chacun veut y voir.

Seulement et avec tous le respect que je souhaite te témoigner, je dirais que tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi.

En 2011, je te parle du premier D qui est 7èm, tu me rétorque que c'était surement un très bon qui aurait certainement pu voler sous une VNH ... Ok, je n'ai rien a y redire même si cela ne change rien fondamentalement au fait que ce n'est pas brillant pour les VNH en général.

En 2010, Tu y étais et les résultats globaux des VNH sont encore plus discutables et la ce serait juste les choix tactiques qui serait en cause. C'est un peu fort de café car cela supposerait que non seulement ils étaient juste en niveau technique mais aussi en stratégie de course. La 1èr règle pour autant que je sache en compétition c'est de boucler.

Maintenant libre à toi de penser que c'est la bonne façon de briller en compétition. On n'aurait dans ce cas pas la même vision de se faire plaisir, mais il parait que la richesse est aussi dans la différence.

Salutations,

[wowo]

Ben t'as pas l'habitude de la compet... à la fin de la saison le gars gardera les 2 meilleures manches donc 1000 et 1000 au lieu de 800 et 850.
En comptant qu'un compétiteur sérieux fait entre 10 et 20 manches par an suffit d'en claquer 1 sur 2 de bonne.

Pour prendre l'exemple du résultat 2011 en ligue Pyrénéennes sur les 20 premiers, on trouve 10 voiles non VNH donc la moitié de haut de classement annuel.

Mais plus intéressant la 1ère EN-C est 18ème, pas top-top d'accord mais, la 1ère EN-B est 12ème surement un tout bon et soucieux de sa sécurité de surcroit.

Mais le plus intéressant reste à venir avec la 1ère fille 5ème sous une EN-D ( Bravo à elle)

Et surtout le 2ème de ce classement annuel vole lui aussi sous une EN-D.

Visiblement la tactique que tu suggère de bourrer à fond d’accélérateur en jouant le tout pour le tout, dans l'espoir de scorer un max au moins une manche sur deux (en comptant participer au moins à 10 manches, 20 pour les plus motivés ne serait pas exceptionnel dixit toi-même) pour viser le haut du panier en fin de saison ne paye pas forcement.

Je suis impatient de lire tes réflexion par rapport à ce classement d'une saison que tu as sans doute vécue de l’intérieur.

Salutations,

[Mathieu]

Wowo, je vois toujours pas où tu veux en venir avec tes comparaisons. Cette année, je volais sous EN D et je me faisais régulièrement plier par des cadors en guns. Puis les guns ont été interdits, et j'ai continué à me faire plier par des cadors en EN D. Bref, une voile perf c'est un certain plus, mais ça fait pas tout non plus, et on est tous d'accord pour dire que c'est le pilote dessous qui fait la différence.

En gros, le meilleur choix en compète c'est l'aile la plus perf sous laquelle tu te sens bien. Après, qu'il y ait des pilotes de niveau moyen qui volent sous des guns, si ça leur convient et s'ils sont bien dessous, ça te fait quoi?

Tu parles beaucoup de plaisir, à juste titre. Mais si chacun s'occupait un peu plus de son propre plaisir sans chercher à fliquer celui des autres, la vie serait un peu plus simple, non?

[Van Hurlu]

Wowo, je vois toujours pas où tu veux en venir avec tes comparaisons. Cette année, je volais sous EN D et je me faisais régulièrement plier par des cadors en guns. Puis les guns ont été interdits, et j'ai continué à me faire plier par des cadors en EN D. Bref, une voile perf c'est un certain plus, mais ça fait pas tout non plus, et on est tous d'accord pour dire que c'est le pilote dessous qui fait la différence.
En gros, le meilleur choix en compète c'est l'aile la plus perf sous laquelle tu te sens bien. Après, qu'il y ait des pilotes de niveau moyen qui volent sous des guns, si ça leur convient et s'ils sont bien dessous, ça te fait quoi?
Tu parles beaucoup de plaisir, à juste titre. Mais si chacun s'occupait un peu plus de son propre plaisir sans chercher à fliquer celui des autres, la vie serait un peu plus simple, non?

  Mathieu m’ôtes les mots du clavier
j'ai du mal a te suivre Wowo, surtout sur les conclusions que l'on pourrait tirer de tes propos 

[piment]

wowo, je ne vois pas ce que tu démontres avec tes stats!
Gattou fait second sous son O8 mais a acheté une IP5 en cours de saison et s'en débrouille très bien, Le gars en ENB dont tu parles c'est Cyriaque, un mec super, du très lourd qui a longtemps volé sous une boum et qui vient s'amuser en compet, d'ailleurs on a quelques doutes sur le B de sa dernière voile, ça ressemble plus à un proto qu'à une voile de série s'il voulait voler en R11 je ne crois pas que ça lui poserait le moindre problème, nul doute qu'en faisant la saison complète il serait encore mieux classé que ça!
Derrière y a des gars qui volent sous des guns parce qu'ils aiment ça, qui ne font pas forcément toutes les manches possibles ou préfèrent crosser, c'est pas pour ça qu'ils ne sont pas à leur place dessous!
En gros sur une saison les bons sont devant sous réserve qu'ils fassent assez de manches et qu'ils aient la gniack, après ils volent sous la voile qu'ils veulent, en quoi ça nous regarde?

[fabrice]

Si wowo veut faire des comparaisons, il faut regarder un championnat avec des vrais pilotes (pas celui de la course  de tracteurs pyrénéens  ) :
http://parapente.ffvl.fr/classement/EV/2011... seuls 3 pilotes du top 26 ont utilisé régulièrement une EN-D!

[piment]

Ben ouais les Vosges c'est un coin paumé, ils n'ont pas un rond alors ils rachètent des vieilles rognes de compet à 200€...
D'ailleurs depuis que notre bonne mère la Fédé les oblige pour leur bien à s'acheter des voiles décentes ils n'arrêtent pas de gueuler...
Bonne nouvelle pour eux, y a des affaires à faire sur les END de l'an dernier vu que tout le monde va acheter des Enzo...

[Rotopunch]

C'est clair, on peut refaire le monde avec des"si"...

Je préfère refaire le monde avec des "tant que"  

Tant que c'est un mauvais qui se plante, tout le monde s'en fou. C'est pas la faute de la voile, ni même celle de celui qui lui a vendu (dans tout les sens du terme) c'est la sélection naturel. Il n'avait qu'a pas acheter ca, il a pas le niveau, il sait pas de quoi il parle...Bref le discours classique d'après carton. Pas le niveau, la rafale, pas de chance...blablabla
Si par contre c'est un pro qui se cartouche, la ca devient un peu chiant. Difficile de traiter un gars qui doit faire 2000 asym par an depuis 10 ans de mauvais...

Mais ca se trouve il leur sera arriver la même chose.

Nono

[curly]

Pour reparler du probleme sur l'homogation des voiles de competition.

Le parapente est une discipline dont le principe de base est l'auto responsabilité.
Et la malheureusement on voit bien qu'elle n'a pas fonctionnée, et que le sport ne s'est pas autorégulé.

Les marques ont sortis des voiles n'ayant pas passer homologation, c'est leur droit.
Des pilotes les ont prises pour voler avec. C'est leur droit.
Il y a deux morts dans une competition, c'est juste pas possible et pas tolérable.
Quelle organisateur, quelle fédération peut laisser faire cela. Aucune.

Du coup les dirigeants ont pris la décision d'obliger les homologations, décision bonne ou pas bonne, mais tout simplement obligatoire, il avait pas le choix.

Et la force est de constater que les pilotes et les constructeurs ont du mal à se remettre en questions.

[mumu]

Official press release of PMA and test houses:

"The test stop of EN-D gliders by the test centres will not be continued.

The certification system has to stay very objective. Some new EN-D gliders have passed the certification flight tests.

These gliders were already tested following the agreed limitation for folding lines issued by the meeting of the test centres and the PMA on 09 December 2011.

The certification system has not the power to issue technical limits like aspect ratio or speed. This is up to the manufacturers and competition organizers. The pilots have to realize that within the EN-D category there is a wide range of gliders for different levels of pilots. Gliders, which are designed to be used only by the most skilled pilots in top level competitions and the traditional style EN-D gliders as we have known them since many years for the more recreational pilots."

The description for the pilot level to fly with an EN-D glider is defined in the norm:

“EN-D

Paragliders with demanding flying characteristics and potentially violent reactions to turbulence and pilot errors. Recovery to normal flight requires precise pilot input.

Designed for pilots well practised in recovery techniques, who fly very actively, have significant experience of flying in turbulent conditions, and who accept the implications of flying such a wing.”

Si qq1 peut traduire pour les non anglophone çà peut etre bien aussi

[fabrice]

Pour reparler du probleme sur l'homogation des voiles de competition.

Le parapente est une discipline dont le principe de base est l'auto responsabilité.
Et la malheureusement on voit bien qu'elle n'a pas fonctionnée, et que le sport ne s'est pas autorégulé.

Les marques ont sortis des voiles n'ayant pas passer homologation, c'est leur droit.
Des pilotes les ont prises pour voler avec. C'est leur droit.
Il y a deux morts dans une competition, c'est juste pas possible et pas tolérable.
Quelle organisateur, quelle fédération peut laisser faire cela. Aucune.

Du coup les dirigeants ont pris la décision d'obliger les homologations, décision bonne ou pas bonne, mais tout simplement obligatoire, il avait pas le choix.

Et la force est de constater que les pilotes et les constructeurs ont du mal à se remettre en questions.

Force est de constater, à base de la comparaison des chiffres sur les accidents que nous avons:
- qu'il y a grosso modo autant d'accidents en voiles homologuées que non,
- qu'il y a grosso modo toujours autant d'accidents mortels qu'il y a 20 ans malgré un matériel nettement plus fiable, + homologué et une descente en gamme des utilisateurs,...
- qu'en Allemagne, malgré la nécessité d'utiliser du matos homologué, et + de régulation, le taux d'accidents n'est pas meilleur qu'en France
- que les 2 morts en FAI 1 sont dans la "conformité" récurrentes des compéts FAI1
- que les compets PWC ou françaises sont au moins de 20 à 40 fois moins mortels
- que les gens continuent à balancer leurs idées sans les vérifier malgré le rapport du groupe de travail de la FAI qui tort le cou à toutes ses idées pré-concues
- qu'il faut cesser de faire les shadocks au nom de la sécurité... sinon il faut que les conseilleurs et décideurs paient leur incompétence!

Pour rappel, la FAI avait déjà mis en cause, sans analyse, le matos utilisé et décidait de sélectionner les voiles utilisables pour ce championnat du monde. Il y a 2 morts après l'interdiction des voiles compet sur des FAI2, donc sous voiles homologuées.

Un pilote qui a participé, il y a déjà quelques années au championnat du monde, nous a expliqué que pour l'équipe, il a pris des risques qu'il n'avait et n'aurait jamais pris pour un résultat individuel.
On a toujours eu dans l'idée que l'absence de prix de valeur et notre confidentialité  étaient un facteur de sécurité.