Accident chez para-test : plus de cen D bis

[fabrice]

Oui oui oui, ce sont bien les pilotes qui décident de se foutre mettre en l'air. Seulement là, on cause CEN D bis, voire VNH. On ne cause pas voile école CEN A. Les voiles dont on parle on tout de même un comportement qui fait que même les meilleurs pilotes, en conditions calmes, ne sont pas capables de les sortir de certaines situations de vrac. Alors quand j'entends dire que les pilotes de haut niveau ne prennent pas de risques sous leurs guns dans des conditions thermiques d'enfer, laisse-moi rire... Tout va très bien jusqu'au moment où ça ferme. 4-5 secours à chaque compèt A, au moins 1 pour les compèt B, où vas-t-on?????

A titre de comparaison, il me semble que certaines solutions techniques ont été interdites en Formule 1 car jugées trop dangereuses. Et il n'y a pas fallu attendre 2 mort sur circuit, alors que le lobby de l'automobile est autrement plus puissant que celui des constructeurs et revendeurs de parapente.....

Trouve-moi une Fédération sportive autre que la nôtre qui accepterait d'avoir un mort en compétition sans demander une enquête approfondie sur les circonstances, et qui ne réagirait pas immédiatement si il s'agissait d'un défaut de sécurité sur du matériel?????

A titre de comparaison, si les secours sont ce que sont les crashs, chutes en F1, rallyes, motos ou chutes en skis, je crois que nous sommes pas si mal.

Il est clair que les autres fédérations enquêtent méthodologiquement avant de prendre une décision affectant la discipline. Je n'en ai jamais vu exclure du jour au lendemain tout le matériel compétition du jour au lendemain.  S'il y a un problème, on regarde ce qu'on peut faire et on passe d'un système à un autre sans prendre une mesure extrême inadaptée à la situation.
Pourquoi avoir exclu les voiles utilisées sans problème les années précédentes?  Sur les 12 manches Est-Vosges de 2011 avec une participation de 50% de VNH environ, les 2 seuls blessés sont des pilotes de voiles homologuées.

[wowo]

Trouve-moi une Fédération sportive autre que la nôtre qui accepterait d'avoir un mort en compétition sans demander une enquête approfondie sur les circonstances, et qui ne réagirait pas immédiatement si il s'agissait d'un défaut de sécurité sur du matériel?????

A titre de comparaison, si les secours sont ce que sont les crashs, chutes en F1, rallyes, motos ou chutes en skis, je crois que nous sommes pas si mal.

Il est clair que les autres fédérations enquêtent méthodologiquement avant de prendre une décision affectant la discipline. Je n'en ai jamais vu exclure du jour au lendemain tout le matériel compétition du jour au lendemain.  S'il y a un problème, on regarde ce qu'on peut faire et on passe d'un système à un autre sans prendre une mesure extrême inadaptée à la situation.
Pourquoi avoir exclu les voiles utilisées sans problème les années précédentes?  Sur les 12 manches Est-Vosges de 2011 avec une participation de 50% de VNH environ, les 2 seuls blessés sont des pilotes de voiles homologuées.

Fabrice dit juste !

En F1, en WRC, en Moto-GP et en descente (ski) il y à eu et il y aura encore (malheureusement) des blessés graves et aussi des morts (malheureusement bis) et on pourrait citer de nombreuses autres disciplines et jamais cela c'est conclu par un changement de règles aussi brutale (et irréfléchi) que l'interdiction des VNH par la FAI et en cascade par toute les fédé nationales.

Attention, je ne dis en aucun cas que les VNH soient bonnes ... ou mauvaises d'ailleurs. Je n'ai pas les compétences pour, ni assez de connaissances et de recul sur la compétition parapente.

Maintenant, dans ma 1ère saison de compétition, je dois tout de même avouer que j'ai été surpris par la proportion de VNH sur des compétition "B". Il faut croire que la France dispose vraiment de beaucoup de pilote de (très) haut niveau et tans-pis si tous ces pilotes de (très) haut niveau finissent parfois au tas avant des voiles EN-D, EN-C, EN-B peut-être même EN-A si on cherche bien dans les résultats.

Pour moi, c'est évident, le problème se situe avant tout chez les pilotes qui ne savent mettre en correspondance la performance qu'ils veulent et celle qu'ils sont capable d'assumer.

Ceci étant dit, je n'ai pas d'idées lumineuses apte à amélirer la sécurité en parapente que ce soit en compétitions de très haut niveau, en "B", en cross, sur site ou même en stage init.

Salutations,

[Vivie]

Fabrice dit toujours juste! 

[Gabu]

Que la FFVL engloutisse notre pognon avec leur arnaque d'interdiction des VNH ou autre, je suis hors sujet.
C'est bien la tendance : garder les trois A et se faire enculer avec plaisir.
Ne pas moufter.
Blablater à n'en plus finir sur la maitrise de sa voile et le choix de celle ci (c'est bon pour les débutants mais ils n'ont pas ce soucis non ?)
Rester dans le rang !
J'veux pas voire un poil qui dépasse !

[Obruni]

Un autre sujet de réflexion:
A l'AG de la league il y a 2 semaines, Martin Scheel nous a présenté sa vision des choses pour l'avenir:
Apparemment les accidents graves arrivent en majorité durant les championnats du monde et à peu près jamais en PWC, semble-t-il à cause du mode de sélections de ces évenements respectifs.


Fort de ce constat, pourquoi ne pas organiser la compet de haut niveau comme suit:

• Un championnat du monde "nations" où chaque pays envoie ses 3 meilleurs pilotes. Cette compet se ferait dans un endroit tranquille avec des EN B (par exemple) et serait organisé par la FAI.
• Un championnat du monde (peu importe le nom et le format) "pilotes" où les X meilleurs pilotes selon le classement WPRS seraient sélectionné. Celui-ci se ferait en VNH dans un endroit où ça turbine un peu plus et serait organisé par la PWC et la FAI (si ils arrivent à se mettre d'accord).

Qu'est-ce que vous en pensez?
Perso ça me semble une excellente solution.

[Gilles]

Que la FFVL engloutisse notre pognon avec leur arnaque d'interdiction des VNH ou autre, je suis hors sujet.
C'est bien la tendance : garder les trois A et se faire enculer avec plaisir.
Ne pas moufter.
Blablater à n'en plus finir sur la maitrise de sa voile et le choix de celle ci (c'est bon pour les débutants mais ils n'ont pas ce soucis non ?)
Rester dans le rang !
J'veux pas voire un poil qui dépasse !

Le niveau du débat augmente.......merci Gabu

[Jérôme C]

hello,

Nous (la société) avons  besoin d'une homologation, c'est pareil dans la plupart des domaines.

La chose qui me parait difficile c'est de lier homologation et sécurité ?
L'homologation des voiles n'a pas réduit l'accidentologie, ça a juste rassuré :
-les assurances
-les fédérations
-les organisateurs
-les pilotes qui choisissent leur matériel qu'avec le critère résultat d'une homologation.
- d'autres..;

En diminuant l'importance du résultat de l'homologation et en mettant l'accent sur une démarche qui me parait couler de source:
-formation des  pilotes à tous les niveaux(débutants, compétition), investissement des pilotes (le vol libre est un sport à risques), remise à jour des connaissances techniques et théoriques, et même pour les pilotes de compétition.
-remise à niveau, recyclage des moniteurs.
-revendeurs, importateurs qui conseillent du matériel en fonction du niveau du pilote et non du volume de vente(pression commerciale).
-des constructeurs qui sont clairs sur le niveau requis pour chacun de leur modèle.

(je dirai même que la manière dont on utilise les résultats de l'homologation devient  accidentogène car on enlève tous les points cités ci-dessus).

Il est normal que les constructeurs jouent au limite d'une homologation. (la plus perf dans telle catégorie d'homologation).
Il n'est pas normal qu'un pilote test de labo se retrouve pilote test d'une marque pendant une procédure d'homologation (c'est un retour en arrière avec quelques cuisants souvenirs d'une époque révolue).
Bon rétablissement à Alain Z. Cet accident, leur expérience, leur réflexion va poser des limites et faire avancer, c'est con de passer par la cartouche.

Créer un certificat de navigabilité (la voile est saine si on pense au trio : voile/pilote/conditions) pour les voiles de compet NH+ test structurel + formation des pilotes semble être une bonne voie.
Pour ce certificat de navigabilité(homologation adaptée) , le fait d'intégrer l'action du pilote semble évident.

Bonne journée
jérôme C

ps:JC va être content, il balance une info et derrière 18 pages de réflexions et de flood

[mumu]

En diminuant l'importance du résultat de l'homologation et en mettant l'accent sur une démarche qui me parait couler de source:
-formation des  pilotes à tous les niveaux(débutants, compétition), investissement des pilotes (le vol libre est un sport à risques), remise à jour des connaissances techniques et théoriques, et même pour les pilotes de compétition.
-remise à niveau, recyclage des moniteurs.
-revendeurs, importateurs qui conseillent du matériel en fonction du niveau du pilote et non du volume de vente(pression commerciale).
-des constructeurs qui sont clairs sur le niveau requis pour chacun de leur modèle.

(je dirai même que la manière dont on utilise les résultats de l'homologation devient  accidentogène car on enlève tous les points cités ci-dessus).


Créer un certificat de navigabilité (la voile est saine si on pense au trio : voile/pilote/conditions) pour les voiles de compet NH+ test structurel + formation des pilotes semble être une bonne voie.
Pour ce certificat de navigabilité(homologation adaptée) , le fait d'intégrer l'action du pilote semble évident.

Bonne journée
jérôme C

ps:JC va être content, il balance une info et derrière 18 pages de réflexions et de flood

  Tu viens de résumer l'idée générale qui ressort de 18 pages de post

[dilmo]

Tu viens de résumer l'idée générale qui ressort de 18 pages de post

Je ne suis pas du même avis car l'essentiel de la problématique et des recommandations de Jérôme C sont centrées sur le pilote et très peu sur le matériel.
Sans remettre en cause l'évidence que le pilote est au centre de ses décisions et responsabilités, il faudrait aussi s'attarder un peu plus sur les voiles qui ont été développées ces derniers temps. L'accident de Zoller n'est pas dû qu'à une prétendue absence de réaction de sa part (ou une trop basse altitude). Il me semble que Air Turquoise a fait passer un message un poil différent.

[mumu]

C'est exact Dilmo si tu prends la thématique du post de départ mais vu que celui ci  a très rapidement dérivé .......................

[Le bandit démasqué]

L'accident de Zoller n'est pas dû qu'à une prétendue absence de réaction de sa part (ou une trop basse altitude). Il me semble que Air Turquoise a fait passer un message un poil différent.

Il ne me semble pas, non. Il a surtout fait passer l'idée que les tests d'homologation actuels n'étaient pas adaptés à ces ailes-là.

[mumu]

Bon ben je vais me retaper les 18 pages pour la 3ème fois 

[py]

Il a surtout fait passer l'idée que les tests d'homologation actuels n'étaient pas adaptés à ces ailes-là.

et vice versa.

dans les points interessants évoqués dans ces 18 pages, il y a la mise a dispo des videos, qui peuvent etre plus parlante que le bout de pdf avec A,B,C,D ...
la logique voudrait qu'en amont les constructeurs procedent de memes pour que les testeurs voient à quoi s'attendre.

concernant le "matériel", il reste tj ce flou sur le risque réel d'une voile qui secoue et twiste tellement son pilote que le secours devient impossible ou inopérant;
dans les "solutions" évoquées :
- secours automatique  : qui est encore de la science fiction a ce jour
- interdire les carateristiques trop "extremes" (alongement, suspentage) : reste à démontrer quelles valeurs sont extremes, et ca nous vaudra surement encore 18 pages de flou 

j'en oublie forcément.

[FlyingBen]

Qu'est-ce que vous en pensez?
Perso ça me semble une excellente solution.

Et quid des compètes A, des B, des coupes de distance, des championats nationaux, des course organisées par la gloglos ?

[Obruni]

Je ne connais pas en détail le système français, donc si j'ai rien compris à son fonctionnement je vous saurai gré de me corriger.
On pourrait imaginer faire les compets A (plus haut niveau?) en VNH et B en VH.
Si les championnats de France sont sur sélection par pilote, ça pourrait être en VNH aussi àmha.

En laissant le plus haut niveau des grandes nations en VNH, les pilotes peuvent se préparer pour les coupes/championnats du monde "pilotes".
Ca évite donc le problème de se retrouver sous une voile inconnue en coupe/chpt du monde.

[Obsession]

Un truc marrant, si on regarde le site ozone on peut lire entre autre :

La EnZo ne convient pas aux pilotes qui voleraient normalement sous une voile EN D.
Pour être pilotée en sécurité, elle exige le même niveau de compétence que la R10.2 et la R11. Elle n’est destinée qu’aux pilotes de niveau Coupe du Monde qui ont une parfaite maîtrise de leur voile, une expérience approfondie et actualisée des manoeuvres de SIV et le niveau de pilotage requis pour voler sous une 2 lignes en prévenant les fermetures.
Les pilotes qui ne sont pas familiers avec les dernières techniques peuvent perdre le contrôle de la voile et se retrouver dans une situation irrattrapable. Si vous avez le moindre doute, alors cette voile n’est pas pour vous.

En gros ça doit représenter un dizaine de pilotes en France, alors comment se fait-il que le débat anime autant le milieu parapentesque qui doit comprendre plutôt des amateurs (aussi compétiteurs soient-ils)... Les parapenteux auraient le melon ?? Naan pas possible !!

[FlyingBen]

Ca évite donc le problème de se retrouver sous une voile inconnue en coupe/chpt du monde.

Le problème n'était-il pas plutôt d'y retrouver des pilotes inconnus sous des ailes trop connues ?

[lologoeland]

En diminuant l'importance du résultat de l'homologation et en mettant l'accent sur une démarche qui me parait couler de source:
-formation des  pilotes à tous les niveaux(débutants, compétition), investissement des pilotes (le vol libre est un sport à risques), remise à jour des connaissances techniques et théoriques, et même pour les pilotes de compétition.
-remise à niveau, recyclage des moniteurs.
-revendeurs, importateurs qui conseillent du matériel en fonction du niveau du pilote et non du volume de vente(pression commerciale).
-des constructeurs qui sont clairs sur le niveau requis pour chacun de leur modèle.

(je dirai même que la manière dont on utilise les résultats de l'homologation devient  accidentogène car on enlève tous les points cités ci-dessus).


Créer un certificat de navigabilité (la voile est saine si on pense au trio : voile/pilote/conditions) pour les voiles de compet NH+ test structurel + formation des pilotes semble être une bonne voie.
Pour ce certificat de navigabilité(homologation adaptée) , le fait d'intégrer l'action du pilote semble évident.
Bonne journée
jérôme C

ps:JC va être content, il balance une info et derrière 18 pages de réflexions et de flood

Je suis nuancé sur ce point. Attention de ne pas ouvrir une boîte de Pandore. où en est l' indépendance de Para-test et autres certificateurs ? Si certificat de navigabilité, relation direct constructeur/aviation civile ? coût des certifications pour un constructeur ?
 Bien qu' on sentetent que la tendance pousse vers une option s' y rapprochant.

[Suspente]

- secours automatique  : qui est encore de la science fiction a ce jour

Pas tant que ça !
Sur le forum était passée une étude d'un produit déjà bien abouti développé par N. Barboux et ... ?
C'est un parachute à déclenchement à distance par télécommande. Outil qui peut être précieux lors des tests d'homologation ou d'usine.

EDIT: J'ai relu ton post et complètement décontextualisé le truc. J'étais sur le titre du fil "accident chez Para-Test".
Tu as raison, pour les pilotes en compét, cross ou vol du matin, il n'y a pas de parachute auto pour le moment. J'étais en fait axé sur la sécu lors des tests d'homologation, d'où ma réponse que je laisse.

Pour les solutions à envisager sur le matériel, j'en ai un peu parlé sur un post précédent:
On peut limiter un bon nombre de paramètres.

Genre: épaisseur mini du profil, longueur du cône de suspentage mini et maxi, angle d'incidence max, résistance mini du suspentage, résistance de la structure tissu, nombre de lignes mini, course max de l'accélérateur et/ou trims...

En effet, encore prévoir un nombre de pages conséquent sur quels paramètres choisir et surtout quelles valeurs leur donner 

[Benoit 2R]

Créer un certificat de navigabilité (la voile est saine si on pense au trio : voile/pilote/conditions) pour les voiles de compet NH+ test structurel + formation des pilotes semble être une bonne voie.
Pour ce certificat de navigabilité(homologation adaptée) , le fait d'intégrer l'action du pilote semble évident.

Heuu, mauvaise idée. Ca serait mettre un doigt dans un engrenage qui va nous bouffer l'activité.

Tout comme l'idée de former les compétiteurs, ça je ne pige pas. On aura beau leur donner des cours sur les facteurs humains, sur la dangerosité de certaines aérologies, et sur le pilotage de leurs voiles, je doute que ça ait un réel impact (aller dire à Rossi que certains virages sont dangereux, que sa moto se pilote de telle ou telle façon, qu'il faut qu'il ralentisse le rythme s'il se sent en stress ou en colère...). Les compétiteurs ne sont pas des inconscients, ils ont une parfaite connaissance des risques et savent d'où ils peuvent venir.

D'ailleurs, il suffit qu'il y en ait un qui prenne plus de risque et qui gagne, les autres vont passer outre les bons conseils et tenter de faire de même. C'est l'esprit compet'.

[wowo]

Un truc marrant, si on regarde le site ozone on peut lire entre autre :

La EnZo ne convient pas aux pilotes qui voleraient normalement sous une voile EN D.
Pour être pilotée en sécurité, elle exige le même niveau de compétence que la R10.2 et la R11. Elle n’est destinée qu’aux pilotes de niveau Coupe du Monde qui ont une parfaite maîtrise de leur voile, une expérience approfondie et actualisée des manoeuvres de SIV et le niveau de pilotage requis pour voler sous une 2 lignes en prévenant les fermetures.
Les pilotes qui ne sont pas familiers avec les dernières techniques peuvent perdre le contrôle de la voile et se retrouver dans une situation irrattrapable. Si vous avez le moindre doute, alors cette voile n’est pas pour vous.

En gros ça doit représenter un dizaine de pilotes en France, alors comment se fait-il que le débat anime autant le milieu parapentesque qui doit comprendre plutôt des amateurs (aussi compétiteurs soient-ils)... Les parapenteux auraient le melon ?? Naan pas possible !!

Je rejoint Obsession (enfin je pense) A priori , toutes les marques désireuses de jouer dans la cour des grands (championnats) devrait proposer un modèle de EN-D high-End du même acabit que la EnZo d'Ozone et donc logiquement s'adresser au même public utilisateur.

Alors effectivement comme Obsession je me pose la question : Y-a-t'il tant de pilotes "niveau Coupe du Monde" en France ? Ou qui se croient à ce niveau. C'est vrai qu'au vu du nombre de compétiteurs "A" que je m'imagine début 2011 sous VNH auxquels se rajoute tous ceux en "B" aussi sous VNH ça représente déjà quelques centaines de voiles et pilotes niveau "Coupe du Monde"

Et puis, car au fil des lectures j'ai ressenti cela, pourquoi tant de sarcasmes envers Ozone qui annonce clairement la couleur sur le niveau requis pour piloter l'EnZo fusse telles homologuée EN-D. Dans le fond que peut-on leur reprocher. On (la communauté parapente au-travers de ses représentants (élus pour la plupart)) leur demande d'homologuer leur voile de course, ils (Ozone et les autres) essayent de le faire (ils y arriveront, n'en doutons pas), Ozone à l'honnêteté de préciser qu’au-delà de l'homologation, il existe un pré-requis de niveau minimum à avoir.

Dans le fond, ne devrait-il pas être obligatoire pour toutes les marques d'indiquer sans ambiguïté à qui s'adressent leurs voiles qu'elles soient EN-D, EN-C, EN-B ou EN-A puisque aujourd'hui nous savons tous que dans tous ces catégorises d'homologation se cachent des voiles aux performances et exigences très diverses.

Salutations, 

[Le bandit démasqué]

Une VNH  n'est pas une Enzo !
Une VNH, ça peut très bien être une aile homologuée équipée de suspentes fines, par exemple. Ca peut être une aile non homologuée de la génération d'avant (et donc plus sage), ça peut être une aile homologuée qu'on n'utilise pas dans la plage de ptv définie par le constructeur ...

D'autre part, une Enzo est pilotable sans trop de soucis tant qu'on ne joue pas avec l'accélérateur ni les trims. Pas besoin d'un niveau coupe du monde pour ça (ou pas besoin de se "croire" à ce niveau, puisqu'il semble que ce soit ça qui dérange le monde). Un bon niveau de pilotage suffit, ce qui permet de progresser petit à petit ... lorsqu'on a envie de progresser.

[Vivie]

Erreur

[Bradepitre]

D'autre part, une Enzo est pilotable sans trop de soucis tant qu'on ne joue pas avec l'accélérateur ni les trims. Pas besoin d'un niveau coupe du monde pour ça

pourquoi une Enzo si tu ne touches pas aux "annexes" ?

[Obsession]

je me pose la question : Y-a-t'il tant de pilotes "niveau Coupe du Monde" en France ? Ou qui se croient à ce niveau.

12/ 2011 :  National B : 590 pilotes classés (au moins 1 point)
                National A : 66 pilotes classés
                Equipe de France : 17 pilotes

Je connais 6 pilotes classés en B (rang de ~90 à ~550) cinq ailes "C" une "D" (le pilote en "D" n'est pas le mieux classé !!!)