Accident chez para-test : plus de cen D bis

[Bradepitre]

Bin c'était les règles FAI sur les classes qui jouaient, non ? Le parapente c'était pas FAI ultralight class 3 ou un truc du genre ?

Michel B me corrigera si je me trompe mais j'ai interprété son message comme cela:

"Il s'agirait de redéfinir la class 3, paraglider de la FAI"

C'est effectivement ça.

[Rotopunch]

Si les voiles de début n'évoluent pas de manière marquée au niveau sécurité, c'est surtout parce qu'elles sont déjà largement assez sûres pour ce qu'on en attend. Si ton idée c'est d'avoir des EN A qui restent toutes molles au-dessus de la tête et corrigent toute erreur de pilotage, je suis pas sûr que ce soit top pour la sécurité à long terme...

La sécurité, c'est aussi d'améliorer l'agrément et même les perfs des voiles intermédiaires: ça permet à beaucoup de pilotes de se faire plaisir avec ces voiles plus sûres au lieu de se faire peur sous des ailes plus délicates. Le meilleur exemple est donnée par les gammes des fabricants: là où on avait avant 1 aile dans chaque segment DHV, on en a maintenant une ribambelle en EN a ou B. Pas moins de 6 chez Ozone par exemple! Mais parce qu'en parallèle ils ont pondu un gun hyper perfo, on ne va voir que la perf chez eux (et l'exemple est valable pour d'autres marques, à l'exception peut-être d'Aircross, jusqu'ici pas mal orientée perf).

Et puis parallèlement au matos, nos connaissances et notre niveau collectif de pilotage s'améliorent sans arrêt, donc la sécurité potentielle s'améliore à matos égal.

Bref, pas d'accord du tout avec toi...

EDIT: d'accord avec Ben, à force de rechercher la perf il m'a grillé pour l'agrément et le confort... 

Salut,

Ben c'est pas très grave qu'on ne soit pas d'accord

Par contre rattacher la performance au plaisir ou rattaché des notions de securité a une "EN A qui restent toutes molles au-dessus de la tête" .Je te confirme que ce n'est pas ma façon de voire les choses...
Rendre une voile plus secu c'est en effet arriver a ce qu'une erreure de pilotage ne soit pas sanctionné.

Par contre il faudra un jour m'expliquer comment en ameliorant la connaissance collective et la secu des voiles, ont a gardés une accidentologie constante...Niveau stat ca me surprend un peu.

Ou alors c'est le déreglement climatique? des vents plus violents, des thermique plus vicieux?? Ou alors c'est que les voiles n'ont pas bougées en terme de secu? Et qu'une A reste une A.

Heu oui, les mini prennent la place que le parapente a laissé, les voiles light aussi...

Nono

PS Je connais peu d'oiseaux qui s'explosent au sol ou qui decollent en sous vitesse...Et tout les oiseaux ne volent pas pareille y a pas que des albatros...

[Le bandit démasqué]

...
Par contre il faudra un jour m'expliquer comment en ameliorant la connaissance collective et la secu des voiles, ont a gardés une accidentologie constante...Niveau stat ca me surprend un peu.
...
PS Je connais peu d'oiseaux qui s'explosent au sol ou qui decollent en sous vitesse...Et tout les oiseaux ne volent pas pareille y a pas que des albatros...

Relis les messages de Fabrice (plus haut dans ce fil), tu comprendras.
Pour les oiseaux : bêtisier d'air Turquoise (je ne retrouve pas le lien), dernière séquence ! Sinon, tous ceux dont tu parles se font bouffer par un renard. Forcément, ça réhausse le niveau général ...

[Mathieu]

Bon tu pars un peu dans tous les sens mais tu veux en venir où au juste?

Ah oui, nous informer aimablement que le parapente est trop orienté performance, et comme tu es très généreux, nous indiquer la voie à suivre pour qu'on trouve tous plus de plaisir et de sécurité. Heureusement que le monde du parapente peut compter sur des prophètes comme toi pour évoluer!

Enfin je vais quand même essayer de te répondre (sauf sur tes histoires d'oiseaux et de dérèglement climatique, j'ai pas bien compris le lien...)

Par contre rattacher la performance au plaisir ou rattaché des notions de securité a une "EN A qui restent toutes molles au-dessus de la tête" .Je te confirme que ce n'est pas ma façon de voire les choses...
Rendre une voile plus secu c'est en effet arriver a ce qu'une erreure de pilotage ne soit pas sanctionné.

Pour que les erreurs de pilotage ne soient pas sanctionnées, on a des voiles plus stables en tangage et en roulis, avec plus de débattement. Donc moins réactives. Alors le terme "toutes molles" était bien sûr exagéré, mais l'idée c'est quand même d'éviter de confier une voile très réactive à un jeune pilote. Je pense pas que ce soit juste une façon de voir les choses...

Par contre il faudra un jour m'expliquer comment en ameliorant la connaissance collective et la secu des voiles, ont a gardés une accidentologie constante...Niveau stat ca me surprend un peu.

Ben parce que c'est l'homme le maillon faible! Et ça t'y changeras rien... Encore que j'aimerais déjà bien voir les stats sur lesquelles tu t'appuies pour dire ça.

Heu oui, les mini prennent la place que le parapente a laissé, les voiles light aussi...

Ah ok, donc un parapente light, c'est plus du parapente?  Si t'isoles du parapente tout ce qui n'est pas orienté "perf", forcément je comprends ta vision. Mais pour moi le light ou l'acro sont bien du parapente, et la mini-voile en reste très proche.

C'est juste que la pratique du parapente évolue, se diversifie, se segmente, se spécialise, tout comme nos attentes à l'égard du matos... C'est tout le contraire d'une pratique qui ciblerait exclusivement la performance!

[marcus]

Par contre il faudra un jour m'expliquer comment en ameliorant la connaissance collective et la secu des voiles, ont a gardés une accidentologie constante...Niveau stat ca me surprend un peu.

C'est une question très intéressante, qui mériterait un débat à part entière.
Ayant commencé le parapente il y a plus de 20 ans, force est de constater que l'accidentologie n'a pas régressé autant que le comportement des voiles s'est assaini. Les voiles d'il y a 20 ans ne passeraient pas pour la plupart les tests d'homologation actuels.
Sans avoir fait d'étude de socio, je pense qu'il y a un effet d'autorégulation du risque - et par conséquent de l'accidentologie - qui doit être présent dans la plupart des sports à risque. C'est à dire que les pratiquants d'un sport à risque adaptent leur comportement, consciemment ou inconsciemment, afin d'atteindre un niveau de risque sensiblement égal.
En gros, plus on améliore la sécurité des matériels ou du cadre de pratique, plus on pousse le bouchon au niveau des comportements, ce qui revient à annuler le gain théorique en sécurité.

[Suspente]

Par contre il faudra un jour m'expliquer comment en ameliorant la connaissance collective et la secu des voiles, ont a gardés une accidentologie constante...Niveau stat ca me surprend un peu.

C'est une question très intéressante, qui mériterait un débat à part entière.
Ayant commencé le parapente il y a plus de 20 ans, force est de constater que l'accidentologie n'a pas régressé autant que le comportement des voiles s'est assaini. Les voiles d'il y a 20 ans ne passeraient pas pour la plupart les tests d'homologation actuels.
Sans avoir fait d'étude de socio, je pense qu'il y a un effet d'autorégulation du risque - et par conséquent de l'accidentologie - qui doit être présent dans la plupart des sports à risque. C'est à dire que les pratiquants d'un sport à risque adaptent leur comportement, consciemment ou inconsciemment, afin d'atteindre un niveau de risque sensiblement égal.
En gros, plus on améliore la sécurité des matériels ou du cadre de pratique, plus on pousse le bouchon au niveau des comportements, ce qui revient à annuler le gain théorique en sécurité.

C'est exactement la théorie que soutient Fabrice dans plusieurs de ses postes. D'ailleurs le bandit le fait remarquer quelques messages plus haut.
C'est un raisonnement qui se tient !

[flaille]

  C'est vrai que Fabrice en parle depuis Piedrahita, et que ceci n'a jamais été relevé. Peut-être manquait-il la référence d'une étude permettant de bien comprendre le comment de ce phénomène?

[NicoCantalou]

Ce travail a été fait dans une multitude de domaines avant le notre.
Il en ressort toujours que l'homme fonctionne selon un risque accepté propre à chacun.

Exemple d'une étude réalisée sur un virage en voiture (limitation à 90).
_Sans rail de sécurité la personne A passe à 50km/h la personne B passe à 70 km/h. C'est leur risque accepté propre à chacun.
_Maintenant si l'on installe un rail, A passe à 65 et B à 90.

Le rail apportant de la sécurité passive mais le risque accepté de chacun reste le même donc l'individu s'adapte et passe plus vite. C'est valable partout.

[Lololo]

Il faut donc remplacer les forêts par des pieux bien aiguisés et on règle le problème, non?     

[fabrice]

C'est vrai que Fabrice en parle depuis Piedrahita, et que ceci n'a jamais été relevé. Peut-être manquait-il la référence d'une étude permettant de bien comprendre le comment de ce phénomène?

J'ai fait ce travail de recherche en début d'année quand certains ont voulu justifier l'introduction des classements homologués sous le prétexte d'augmenter la sécurité.
Le bons sens paysan permet de voir la faute grossière de raisonnement, mais comme mes interlocuteurs étaient persuadés de détenir la vérité, j'ai tenté à coups d'arguments concrets de les convertir à cette idée sans succès.

En une 10aine d'heures de lecture de rapport des laboratoires, instituts,... qui travaillent sur la sécurité des personnes dans des domaines divers et variés (transport terrestre, aérien, maritimes, sport (montagne, parachutisme, plongée),  et industrielle) ce point revient constamment.

C'est pour cela que j'ai pondu rapidement après Piedrahita :
http://lavl.free.fr/inciter.html
La solution rapide proposée nécessiterait d'être approfondie... mais devant l'obscurantisme j'attends des jours meilleurs pour m'y remettre.

[wowo]

 

Je connais peu d'oiseaux qui s'explosent au sol ou qui decollent en sous vitesse...Et tout les oiseaux ne volent pas pareille y a pas que des albatros...

[NicoCantalou]

Non le mieux c'est des rails invisibles. Prise de risque moindre et sécurité passive présente.  

[marcus]

C'est vrai que Fabrice en parle depuis Piedrahita, et que ceci n'a jamais été relevé. Peut-être manquait-il la référence d'une étude permettant de bien comprendre le comment de ce phénomène?

Bon courage :
http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SRCH?IKT=12&TRM=107698412&COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,E57b5d15d-0,I250,B341720009+,SY,A\9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R82.237.171.116,FN
Sinon, tu peux poser directement la question à la chercheuse auteure de l'étude directrice de thèse [edit], qui a l'air tout à fait avenante : http://www.staps.u-psud.fr/fr/recherche/ciams/rime/christine_le_scanff.html

[Suspente]

J'ai fait ce travail de recherche en début d'année quand certains ont voulu justifier l'introduction des classements homologués sous le prétexte d'augmenter la sécurité.

C'était le but du classement homologué ?
Mouarf, je voyais plus ça comme un moyen d'émulation entre pilotes de niveau +/- équivalent avec un matériel de performance égale (ou à peu près).
En gros, sur un même parcours les F1 et les kartings ont un classement indépendant. Je peu me permettre cette remarque, je roule (euh, vole) avec la catégorie la moins performante des 2.

 

Oui, oui j'arrête.

[Mathieu]

C'était le but du classement homologué ?

Non, je crois que ça c'est plutôt l'interprétation de Fabrice. Certains ont peut-être évoqué la sécurité pour défendre l'idée, mais je pense que beaucoup de pilotes voyaient plutôt les choses comme toi.

[gib]

Pourquoi voulez-vous modifier la case D pour y faire rentrer les voiles compète? Vous trouvez que ça pose un problème de créer une classe supplémentaire (avec action du pilote)?

bien que je pense que les 2 rangées n'ont rien à faire dans la norme EN ..

Gibus, si t'as 2 minutes, tu pourrais pas développer cette idée? Ca m'intéresserait assez... Pis si t'as quelques détails croustillants sur la nouvelle méduse Aircross, je suis sûr que ça intéressera tout le monde!  

Pareil  ... Je ne modifierais surtout pas la classe D que je trouve très bien, mais pas adaptée aux voiles compet ..

"les 2 rangées n'ont rien à faire dans la norme EN"  ... regarde l'écart entre les "A" et les "B", c'est une construction très différente des 3 rangées ..  

 Il y a des rigidités nécessaires pour répartir les efforts, ces rigidités sont cousues prisonnières du tissu ..  au bout d'un grand nombre d'heure de vol, le tissu s’assouplit, et les joncs peuvent très bien ne plus remplir correctement leurs fonctions .. Pour moi ce n'est pas compatible pour une grande diffusion dans le cadre de la norme EN.. refiler çà aux plus grands nombre, on joue encore une fois aux apprentis sorcier ..


autre prob ..

Sur une 2 rangées classique, tu freines un peu lors du test frontale, ça suffit largement pour l'enrayer ou sortir rapidement.

les 2 rangées qui se profilent en END ont des "C" supplémentaires pour supporter le test frontale, car en tests EN, tu n'as pas le droit de toucher les freins...  

perso je ne connais pas de compétiteurs qui restent bras haut en essuyant une frontale

des "C" pyramidés ça fait des suspt supplémentaires, en plus tu es soumis aux 23G en charge statique par étage .. donc gros diamètres de suspentes, plus métrages supplémentaires (30 à 40 mtr), plus le fait qu'en accélérant avec la pyramide B/C tu casses forcément le profil, ça minimise l’intérêt de ce type construction ..

l'idéal serait une nouvelle norme basée sur l'END, avec quelques spécificités compet ..

[gib]

Jeu intéressant !

A priori c'est pas une ozone, ni une niviuk, c'est pas la GTO 2 non plus, et vu les propos de Gibus tenus sur ce post, je doute que ce soit une aircross. Ca parle d'une EN D low-end en fait, mais bon, tout cela ce ne sont que des rumeurs.

Il reste quoi comme grande marque en PWC ? Axis ? Swing ? Advance ? UP ? Mac Para ?

Nan c'est pas une aircross  .. on arrête pas de me contacter pour me faire parler

mais on s'en fiche ! 

avec le DHV, me souviens avoir vu une A passer à la flotte au lac de garde   une marque bien connue pourtant .. alors une END aux limites de la norme, faut pas s'étonner !

[JC Skiera]

Peut-être manquait-il la référence d'une étude permettant de bien comprendre le comment de ce phénomène?

Il y a eu une étude américaine sur ce type de phénomène, citée par Bruce Goldsmith dans l'une de ses chroniques pour Cross Country. L'étude portait sur l'accidentologie des taxis à New York (de mémoire) et soutient les avis de Fabrice. Ils ont constaté une baisse des accidents temporaire lorsque les véhicules étaient rendus plus sûrs, et ensuite un retour à la normale, voire une augmentation, une fois que les conducteurs s'étaient adaptés, démontrant que plus le matériel est sûr plus on pousse le bouchon inconsciemment. Bruce faisait déjà le parallèle avec les homologations en parapente.

[NicoCantalou]

L'efficacité de l'anarchie routière :
https://www.contrepoints.org/2011/09/13/45697-lausanne-lefficacite-de-lanarchie-routiere

Une partie de la conclusion de l'article :
"Sachant qu’ils ne sont plus protégés par la signalisation, les gens roulent plus prudemment, restent attentifs à leur environnement, se montrent volontiers plus courtois et abandonnent les comportements dangereux induits par la signalisation elle-même".

Autre exemple :
"Aux Pays-Bas, l'ingénieur urbaniste Hans Monderman a proposé la suppression de la signalisation routière sur un important carrefour de la ville de Drachten. En conséquence, les conducteurs ont diminué spontanément leur vitesse et il n'y a eu que deux accidents sur ce carrefour très fréquenté entre 2004 et 2005."

[Le bandit démasqué]

Je crois que ça a été fait dans un centre-ville en France (?) et il paraît que ça a été efficace car les gens font plus attention à leur environnement plutôt qu'aux signalisations.

[Mathieu]

Même si je suis assez convaincu par l'idée en général, les exemples sur la sécurité routière me laissent plus sceptiques. Il faudrait faire le test à Paris par exemple... Je suis pas sûr que le résultat y soit le même qu'à Lausanne ou aux Pays-Bas. On n'observe pas vraiment les mêmes comportements routiers...

[Hub]

Le test est en cours sur certaines portions d'autoroutes urbaines: ils ont coupé l'éclairage nocturne, et constatent que les conducteurs réduisent leur vitesse.  Supposément, ça réduirait les accidents (en tous cas leur gravité) et accessoirement (?) améliorerait la fluidité du trafic.

[fabrice]

Même si je suis assez convaincu par l'idée en général, les exemples sur la sécurité routière me laissent plus sceptiques. Il faudrait faire le test à Paris par exemple... Je suis pas sûr que le résultat y soit le même qu'à Lausanne ou aux Pays-Bas. On n'observe pas vraiment les mêmes comportements routiers...

Encore un mythe.
Et non, le conducteur français n'est pas plus dangereux que le suédois... même le parisien, ou le milanais. Chacun adapte sa conduite à l'environnement, le parigot se comporte comme cela à Paris, mais roule "normalement" ailleurs. Bon ce n'est pas  vrai pour tous... car le parigot c'est quand même un handicapé de base.

Toujours pour dire que les changements qui seront apportés ne changeront très certainement pas la donne en matière d'accidentologie parapantesque. Et ce seront les compétiteurs qui vont payer cette expérimentation.

[Obsession]

Alors si j'ai bien tout compris, il faut réduire la trainée due aux suspentes, donc en réduire le nombre mais du coup faut rigidifier le profil, tant qu'on y est on carène aussi le pilote pour réduire sa trainée à lui, on augmente l'allongement, mince ça rentre plus dans mon sac à dos, sinon on pourrait faire ça :

http://swiftlight.free.fr/topic/bv000006.jpg

Tu crois que c'est violent quand ça ferme ??  

[Rotopunch]

Bon tu pars un peu dans tous les sens mais tu veux en venir où au juste?

Que vous vous etes prix le mur de la course a l'armement dans la tronche, c'est le fameux tout les jours le meme virage et tout les jours un peu plus vite, y a un moment tu sorts de la route...C'est de la physique de bas étage.
Plus vite vous vous en rendrez compte, plus tot vous sortirer de ce bourbier, plus vite vous revolerer tranquile en compete sans tout ce bruit de fond.

Ah oui, nous informer aimablement que le parapente est trop orienté performance, et comme tu es très généreux, nous indiquer la voie à suivre pour qu'on trouve tous plus de plaisir et de sécurité. Heureusement que le monde du parapente peut compter sur des prophètes comme toi pour évoluer!

Je n'ai pas attendu les cartons pour en parler, j'ai commencer bien avant. Depuis qu'il y a un petit gars qui m'avait contacter pour que je lui dessine une 2 lignes et que quand je lui ai poser la question con de "qu'est ce qui te fait penser, sur la papier, que ca marchera", il s'est vexé et est partie voire ailleur...

Maintenant je ne suis pas le messie, je ne suis pas le gourou, si j'avais voulu devenir celebre et reconnu je lui aurai fait sa voile. J'aurai recuperer tout le savoir qu'il avait pomper a un autre. Ca aurait été tellement facile... Je ne l'ai pas fait parce que j'estime en effet qu'il y a des choses a ne pas faire, considerer ca comme de la conscience proffessionel, de l'arogance ou la trouille.

Par contre, le prophète je crois que tout le monde le connait non?? C'est bien lui qui vous a tous guidé jusqu'ici non??

Pour que les erreurs de pilotage ne soient pas sanctionnées, on a des voiles plus stables en tangage et en roulis, avec plus de débattement. Donc moins réactives. Alors le terme "toutes molles" était bien sûr exagéré, mais l'idée c'est quand même d'éviter de confier une voile très réactive à un jeune pilote. Je pense pas que ce soit juste une façon de voir les choses...

Plus de débatement avec plus d'allongement...Quelle drole d'idée, C'est de ce genre de chose que je veux parler.
Si tu as plus d'allongement, tu as une corde moins grande, donc t'as moin de débatement...Encore de la meca a 2 Euros. Ou alors faut faire comme Gibus...Mais je crois que c'est le seul a faire ca...

On en reparlera bien vite de ces histoires de débatement de commandes et de finesse, mais sur les voiles ecoles...Je passerai encore pour le rabbat joie et le donneur de lecons, pas grave j'assume d'aller a contre courrant quand ca ne me plait pas.

Ben parce que c'est l'homme le maillon faible! Et ça t'y changeras rien... Encore que j'aimerais déjà bien voir les stats sur lesquelles tu t'appuies pour dire ça.

Les publications de stat d'accident de la FFVL qui evolue peu. C'est des chiffres sur une année, et de nombreux pratiquants, ils sont bien plus crédible que les chiffres d'accident en competition ou en test, qui reste a mon avis trops faible pour tirer des conclusions. Par contre c'est le nombre de secours qui est inquietant en compet, car il augmente beaucoup trop et montre bien la difficulté qu'on les pilotes a revenir a la phase de vol.

La secu ca ne marche pas avec un maillon faible, c'est la multiplication des dangers.
Un mauvais pilote, une mauvaise meteo, une mauvaise voile c'est plus de risque d'accident qu'un mauvais pilote, une mauvaise météo et une bonne voile.
La preuve c'est qu'un moniteur fait voler des gens qui n'ont jamais voler. Ca c'est mauvais pilote, bonne météo, bonne voile...Comme quoi c'est pas forcement le pilote qui cause les accidents, sinon en ecole les accidents seraient légion.

Nono