+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Accident chez para-test : plus de cen D bis  (Lu 193313 fois)
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fabrice
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« Répondre #250 le: 05 Décembre 2011 - 15:55:13 »

Il y a des des mythes qui trainent:

qu'il y ait des secours en compet... c'est quasi-normal, de même que Schumacher, Loeb ou les skieurs sortent de la route! Le sport c'est la recherche des limites. Bien entendu, il convient de les limiter, mais il est difficile de dire si la cause sont les voiles, ou si c'est parce que désormais il y a 60 pilotes qui se tirent la bourre , à fond, dans le dernier plané! Avant il n'était que 3 ou 4! On a donc multiplié la prise de risque par 10 ou 20 avec le resserrement du niveau.
On peut même en déduire que rajouter des classes sera aussi contre-productif au niveau sécurité.


Dire que la compet coûte aux autres pilotes, c'est faux, le fait qu'il y ait de la compet dans la fédé permet de bénéficier de subventions auxquelles n'ont pas droit la fédération de crochets ou de belotes.
Et pour répondre + précisément à Lolo, tu veux que nous aussi on regarde de près ta pratique pour voir si tu nous coûtes pas trop cher?

Vous avez une vision très limitée des facteurs de sécurité en total décalage avec ce que j'ai lu sur le sujet. Peut-être pourriez-vous en faire autant avant de répéter toujours les mêmes points? Se remettre en cause fait du  bien parfois.

Désolé mais je sature quand cela tourne en boucle comme cela. A croire, qu'il est impossible de prévoir un ou 2 coups à l'avance.
« Dernière édition: 05 Décembre 2011 - 16:05:52 par fabrice » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

py
Invité
« Répondre #251 le: 05 Décembre 2011 - 16:04:06 »

j'aurais bien fait une compil complète, mais bon, c'est surhumain Sourire

... tu devrais apprendre à lire avant d'écrire n'importe quoi

... l'incapacité que nous avons quasiment tous à accepter que d'autres puissent avoir une vision de notre activité différente de la nôtre

en tout cas c'est clair que bcp des posteurs ne lisent pas franchement ce que les autres écrivent ...
et bcp écrivent des approximations ou des propos déformés comme des vérités définitives ... ce qui ne fait qu'amplifier les dérapages.
bcp rajoutent des "on s'en fout", "c'est théorique", "c'est ni'mporte quoi" ... etc ...

c'est dommage, car dans ce bruit l'expérience des compétiteurs est completement inaudible,
et les arguments des partisans de plus de "normes" quasiment incomprehensibles.

mais bon, il parait que ca reste convivial ...
alors convivions Sourire
<sorry for the flood/>


http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario/une-idee-pour-conclure-les-posts-t21750.0.html;msg293378

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Lololo
Invité
« Répondre #252 le: 05 Décembre 2011 - 16:06:15 »


Et pour répondre + précisément à Lolo, tu veux que nous aussi on regarde de près ta pratique pour voir si tu nous coûtes pas trop cher?

Oauis si tu veux creuser pas de soucis...
Tu as raison, ça ressasse et donc j'arrête de poster sur ce sujet.

Edit: je viens de m'auto censurer, ça a dépassé les bornes, pardon.
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« Répondre #253 le: 05 Décembre 2011 - 16:08:26 »

Edit: je viens de m'auto censurer, ça a dépassé les bornes, pardon.

T'as bien fait ouais...
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fabrice
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« Répondre #254 le: 05 Décembre 2011 - 16:19:18 »


Et pour répondre + précisément à Lolo, tu veux que nous aussi on regarde de près ta pratique pour voir si tu nous coûtes pas trop cher?

Oauis si tu veux creuser pas de soucis...
Tu as raison, ça ressasse et donc j'arrête de poster sur ce sujet.

Edit: je viens de m'auto censurer, ça a dépassé les bornes, pardon.
J'espère que tu as compris que ma remarque était de dire que tout le monde à une pratique qui peut être perçue comme abusive par d'autres. Et que si chacun veut contrôler ce que font les autres, nous ne sommes pas prêt de sortir l'auberge!
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Limonade67
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« Répondre #255 le: 05 Décembre 2011 - 16:41:50 »

He les gars, vous êtes en train de refaire le post sur les VNH !
ça part en sucette là  quoi
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dilmo
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« Répondre #256 le: 05 Décembre 2011 - 16:55:42 »

Pour moi, la formulation est bonne. "Il est possible qu'on aille vers des ailes qui ne fermeront que très très rarement et que cela se finira sous le secours dans ces cas là!"
Etes-vous d'accord avec cette tendance ? Oui / Non.
Il faudrait être clair si on parle du monde de la compétition, voire du haut niveau, ou si on inclut le parapente "de loisir".

Oui, on peut préciser "ailes de haute performance". C'est suffisant.
Et ajouter une case NSP pour les réponses.

Edit : j'ai barré car ce n'est pas encore généralisé aujourd'hui mais c'est de la prospective.
« Dernière édition: 05 Décembre 2011 - 17:13:11 par dilmo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Obsession
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« Répondre #257 le: 05 Décembre 2011 - 17:01:21 »

De toute façon il faut faire comme en économie, les partisans du libéralisme disent que le marché s'autorégule, il ne faut pas de contrôle de l'état.
En parapente, faut faire pareil, des voiles très sélectives, feraient du darwinisme chez les pilotes ou chez les constructeurs. On s'émeut plus des victimes du parapente que de celles du libéralisme sauvage... Marrant. Bon j'arrête de poster, je ne suis pas discipliné... Je participe au départ en sucette alors que je n'ai rien à dire.
Cela dit c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule... Oups..
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« Répondre #258 le: 05 Décembre 2011 - 17:03:06 »

Pour ma part je ne me sent pas (trop) en opposition avec les competiteurs mais avec les constructeurs.

Les competiteurs ont le droit de voler en machines de guerre et de se tirer la bourre MAIS le probleme est que notres sport est "confidentiel" et semble un "truc de dingue" DONC de l'exterieur un prefet ou la DGAC ne fera pas la diffrence entre accident de parapente (lambda) et accident de parapente (pliote sous Vnh). DONC il faut veiller a ce que les accidents sous guns ne deviennent pas trop nombreux de peur que tout notre sport en fasse les frais. C'est cette peur la, justifiée ou non, qui explique les decisions de l'ete dernier.

Pour ce qui est des constructeurs le probleme est le suivant. Moi, crosseur moyen comme des milliers d'autres, volant depuis des annees en DHV2 devenue ENC, je n'ai jaais demandé que l'augmentation des perfs s'accompagne d'une augmentation importante (selon moi) du danger. La petit a petit on m'impose des 3 lignes avec joncs et A reculés en ENC et je pense que du coup je vais devoir redescendre en B car je ne veux pas assumer ce risque. Il faut seelon moi limiter l'utilisation des ces innovations qui ne correspondent plus au niveau de capacité et de volonté de prise de risque d'une grande partie des pilotes crosseurs non competiteurs....

Ce n'est que mon avis et est possible que j'ai tord....
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fabrice
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« Répondre #259 le: 05 Décembre 2011 - 17:11:20 »

Les competiteurs ont le droit de voler en machines de guerre et de se tirer la bourre MAIS le probleme est que notres sport est "confidentiel" et semble un "truc de dingue" DONC de l'exterieur un prefet ou la DGAC ne fera pas la diffrence entre accident de parapente (lambda) et accident de parapente (pliote sous Vnh). DONC il faut veiller a ce que les accidents sous guns ne deviennent pas trop nombreux de peur que tout notre sport en fasse les frais. C'est cette peur la, justifiée ou non, qui explique les decisions de l'ete dernier.
La décision de la FAI  a été prise pour masquer sa responsabilité, et son incapacité récurrente à organiser des FAI 1 avec un taux d'accidents acceptable.

Si les compets françaises étaient aussi désastreuses que celles de la FAI nous aurions environ 9 morts par an, la PWC en aurait 1 ou 2 morts/an.

C'est surtout le fonctionnement de la FAI qu'il faut revoir. Pour rappel, lors de la répétition (le pré-mondial), les pilotes ont pointé le danger des arrivées dans cette confluence. Est-ce que la FAI et l'organisateur en ont tiré un enseignement?
« Dernière édition: 05 Décembre 2011 - 17:16:39 par fabrice » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #260 le: 05 Décembre 2011 - 17:12:52 »

Stop !
Qui a dit que le danger augmentait avec les avancées technologiques ?
Faut pas partir de ce postula. prof
Qu'est ce qui te fait penser ça ?

Des innovations il y en a toujours eu et j'espère que ça continuera.
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MichelM
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« Répondre #261 le: 05 Décembre 2011 - 17:15:24 »

Pour ma part je ne me sent pas (trop) en opposition avec les competiteurs mais avec les constructeurs.
(...)
on m'impose des 3 lignes
(etc...)


Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf


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wowo
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« Répondre #262 le: 05 Décembre 2011 - 17:35:24 »

"Chaque message exprime les opinions de son auteur, et ne représente pas nécessairement les opinions des membres du forum, de l'équipe, des ses filiales, ou du propriétaire du forum. "

C'est un copie-collé de la charte du forum, je crois que cela veut dire quelque chose comme "toutes les opinions sont bonnes à exprimer tant qu'elles ne sont pas de nature dolosives ou injurieuse.

Pour ma part, FlyMax n'est pas trop éloigné de ma vérité personnelle.

Il ne viendrait pas à l'idée de quelqu’un de propose que la Moto-GP se courent sur des R6 de série. Il est vrai que personne ne se verrait équiper d'une bécane de Moto-Gp pour participer à la course de côte locale de Peters-aux-Schnoks ... ni même d'ailleurs aux championnats de France.

Pourtant en parapente ce ne sont jamais les Guns qui ont fait défaut aux départs des compétitions "B" et pourtant au niveau des résultats ... La réflexion s'applique aussi aux EN D à croire que participer à une "B" sous une EN C relèverait d'une hérésie. Il est certainement plus facile de justifier de tel ou tel souci pour expliquer que l'on s'est posé prématurément que d'avouer d'avoir eu peur. Surtout c'est tellement valorisant de déballer LA VOILE, celle d'en tout le monde parle.

Vous me direz, en moto c'est pareil car franchement quel intérêt de partir au boulot le matin ou en W.E. avec sa chérie en GSXR. Pourtant au vu des chiffres de vente des hyper-sportives, la France est le pays des champions motos.

Déjà pour en revenir au sujet même du fil de discussion, l'accident du pilote de test. J'avoue que je n'ai pas la (bonne) habitude de lire tous les posts avec toute l'attention qu'ils mériteraient sans doute mais il me semble qu'à aucun moment :

Il n'a été évoqué comme seule cause possible une erreur de pilotage du pilote de test.

Si moi, pilote lambda je provoque volontairement incident de vol que ce soit pour faire le malin ou par curiosité histoire d'apprendre et cela se termine mal, que dira t’en sur le forum ? (et ailleurs)

Est-ce que vraiment on mettra en cause mon aile ou plus simplement dira-t-on ; "quel c..." ?

Je compatis avec Alain Zoller et son entourage pour les suite de son accident du travail. Maintenant dans le Code du Travail (du moins en France) il existe le droit au retrait si on considère que devoir exécuter une tache nous mets en danger. Plutôt que crier au loup après, ne faudrait-il pas que les pros de la classification et autre catégorisation ne donnent pas l'exemple.

Si dans un article (il me semble) on écrit que les normes actuels ne correspondent plus aux nouvelles voiles comment peut on alors vouloir valider (homologuer) une telle voile sur la base des dites-normes ? Pour moi il y a un mystère ?

Les Labos-tests devraient aussi avoir le courage de dire non. Non à tester des voiles sur la base de normes obsolètes. Définissons (ceux que ça regarde) d'abord les nouvelles normes, testons après.

Ah c'est vrai, j'oubliais ... il y a le business ...

Salutations,
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Aile: Gin bandit (veille et moche, mais c'est la mienne !)
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« Répondre #263 le: 05 Décembre 2011 - 17:53:00 »

Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf

Comme quoi, personne n'impose rien à personne. C'est la diversité qui fait la richesse. Avec le temps, les meilleures solutions finiront par s'imposer, encore faut-il ne pas les interdire par un conservatisme idiot !


Pour ce qui est des constructeurs le probleme est le suivant. Moi, crosseur moyen comme des milliers d'autres, volant depuis des annees en DHV2 devenue ENC, je n'ai jaais demandé que l'augmentation des perfs s'accompagne d'une augmentation importante (selon moi) du danger. La petit a petit on m'impose des 3 lignes avec joncs et A reculés en ENC et je pense que du coup je vais devoir redescendre en B car je ne veux pas assumer ce risque. Il faut seelon moi limiter l'utilisation des ces innovations qui ne correspondent plus au niveau de capacité et de volonté de prise de risque d'une grande partie des pilotes crosseurs non competiteurs....

Ce n'est que mon avis et est possible que j'ai tord....

Les constructeurs n'imposent rien du tout (la preuve plus haut). Là où tu te trompes royalement, c'est quand tu dis toi-même que tu "redescend" en EnB.
Pourquoi redescendre ? tu t'adaptes à une aile qui te convient, c'est tout. Celle-ci ayant, entre nous, des perfs supérieures aux anciennes C que tu pilotais l'esprit tranquille.
Si tu veux de la perf à ton niveau (ou envie) de pilotage, choisis une aile qui te convient, celle-là même qui avant était homologuée EnC et qui avec les progrès techniques se retrouve aujourd'hui homologuée en EnB.
Mais si tu veux absolument une EnC ... alors ne t'étonne pas qu'il y ait des ailes qui ne te conviennent pas dans le lot.
Enfin, il n'a été décidé nulle part que les ailes DHV2 sont devnues des EnC. Je ne crois pas que c'était l'esprit de cette nouvelle homologation. C'est une erreur grossière qui mène à ce genre de malentendu. Peut-être faudrait-il revenir au système DVH ?...
Les participants à l'élaboration de la nouvelle norme doivent se remettre en question. Les labos de test font partie de ceux-ci, il me semble ...
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Bradepitre
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« Répondre #264 le: 05 Décembre 2011 - 17:54:52 »

Alors tu ne retires aucun plaisir de te sentir en osmose avec ta voile, de t'ouvrir des domaines nouveaux ? On a pas la conception alors. Je pense que tu peux comprendre qu'atteindre des objectifs, devenir plus performant puisse procurer du plaisir, non ?

oui j'ai du plaisir à être en osmose avec ma voile, oui je m'ouvre des horizons nouveaux, des parcours nouveaux ... MAIS je suis un contemplatif qui se laisser bêtement bercer par les ascendances pendant des heures sans AUCUN esprit de compétition, ni envers mes amis, ni envers moi-même. Plaisir et plaisir. C'est tout et déjà beaucoup. Je n'ai pas besoin de plus de perfs, je changerai ma voile lorsqu'elle sera usée ou qu'une voile encore plus ludique sera sur le marché. Bref, on n'a pas du tout la même notion du plaisir, ce qui est absolument sans importance. Il m'est par ailleurs égal de voler "sous une homologation", par contre, j'ai le droit d'espérer qu'une homologation continue à fixer un cadre représentatif de la voile. Et là où je m'énerve, c'est lorsqu'un constructeur annonce des chiffres débiles, sensés être proportionnels au plaisir des pilotes lambda tels que moi!
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Bradepitre
Invité
« Répondre #265 le: 05 Décembre 2011 - 18:01:03 »


Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf


Excellent et tellement vrai ... mais ça dérange.  pouce
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« Répondre #266 le: 05 Décembre 2011 - 18:04:14 »

Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf

Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf


Excellent et tellement vrai ... mais ça dérange.  pouce
Un poil HS, mais il est intéressant de noter que Gradient est cité en exemple de constructeur faisant des 4 lignes sur ses Dhv2. Or l'Aspen 4 sort en 3 (ou 3,5, je sais plus) lignes.
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Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler - F. Nietzsche
fabrice
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« Répondre #267 le: 05 Décembre 2011 - 18:11:14 »


Il est temps de ressortir cet article : http://www.cumulus88.com/article-3lignes.pdf


Excellent et tellement vrai ... mais ça dérange.  pouce
En partie vrai, de plus la trainée du suspentage c'est au carré de la vitesse, donc l'effet se fait sentir à 60km/h... et encore plus à 80 en R11 ;D
Mais pour ceux qui ne poussent pas l'accélérateur cela se sent peu.
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Hub
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« Répondre #268 le: 05 Décembre 2011 - 18:51:17 »

Intéressant.  D'autant qu'à mon avis-intuition, même à diamètre égal, supprimer une rangée de suspentes sur 4 ne devrait pas réduire la traînée d'1/4.  Les suspentes sont alignées, dans le sillage les unes des autres; un peu comme des cyclistes qui "prennent l'aspi".
Tout cela doit pouvoir se modéliser facilement, voire se tester en soufflerie; ça m'étonne que/si ça n'a pas été fait?
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
Mathieu
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« Répondre #269 le: 05 Décembre 2011 - 18:59:06 »

Je vois pas trop où vous voulez en venir... Vous ne pensez pas qu'alléger le suspentage pour réduire la traînée permet des gains de perfs importants?

Donc toutes les 2 lignes qui sont clairement au-dessus du lot auraient un autre truc "caché", en plus de leur suspentage light?

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« Répondre #270 le: 05 Décembre 2011 - 19:12:14 »

Les constructeurs n'imposent rien du tout (la preuve plus haut). Là où tu te trompes royalement, c'est quand tu dis toi-même que tu "redescend" en EnB.
Pourquoi redescendre ? tu t'adaptes à une aile qui te convient, c'est tout. Celle-ci ayant, entre nous, des perfs supérieures aux anciennes C que tu pilotais l'esprit tranquille.
Si tu veux de la perf à ton niveau (ou envie) de pilotage, choisis une aile qui te convient, celle-là même qui avant était homologuée EnC et qui avec les progrès techniques se retrouve aujourd'hui homologuée en EnB.
Mais si tu veux absolument une EnC ... alors ne t'étonne pas qu'il y ait des ailes qui ne te conviennent pas dans le lot.
Enfin, il n'a été décidé nulle part que les ailes DHV2 sont devnues des EnC. Je ne crois pas que c'était l'esprit de cette nouvelle homologation. C'est une erreur grossière qui mène à ce genre de malentendu. Peut-être faudrait-il revenir au système DVH ?...
Les participants à l'élaboration de la nouvelle norme doivent se remettre en question. Les labos de test font partie de ceux-ci, il me semble ...

Si ils imposent !!!! vu que tous passent les uns après les autres en 3 lignes/joncs/A reculés ce "cocktail" qui augment tant le niveau de pilotage requis et la gravité potentielle des incidents de vol.. qui le conteste?? je me trompe???

Pour le reste oui  tu as raison MAIS moi, avec ma colonne cassée je me moque de me sentir "humilié" (de façon plus ou moins consciente) en passant en B alors que je vole depuis des années en C et que la plupart des mes amis et "compagnons de cross" sont en C.... MAIS cette sagesse si chèrement payée et cette conscience que les C d'aujourd'hui demandent une technicité et une capacité bien supérieure à celles d'il y a 3 ou 4 ans combien d'autres l'auront???...
Mon niveau de pilotage, lui, n'augmente pas (temps de vol limité?, pas le temps de faire des siv?, capacités limitées?, etc...) et celui de la plupart des pilote de C non plus DONC il y a DANGER car l'adéquation niveau de pilote / innovation des nouvelles ailes / classification d'homologation est en train de changer... il y a une VRAIE rupture de cet équilibre que les actuels pilotes de C connaissent depuis des années... la plupart n'en auront pas conscience ou n'y croiront pas... homologation à l'appui... les constructeurs sont respondables !! et demain... coupables?

Moi j'ai PEUR et je n'ai pas honte de le dire... j'ai fait qques beaux résultats il y a qques années en CFD, j'ai testé des dizaines de DHV2, j'ai tcréé et tenu ici avant mon accident la classification des ailes DHV2 par vivacité, MAIS je me suis... explosé la colonne.... ce dernier point vas me permettre d'avoir le "courage" de repasser (sans doute sauf si les faits me rassurent, mais la c'est mal parti) en B... combien parmi les milliers d'autres pilotes qui me ressemble auront ce "courage" là???
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akira
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« Répondre #271 le: 05 Décembre 2011 - 19:13:52 »

As tu vole suffisamment avec une C a 3 lignes/joncs pour pouvoir affirme que les 3 lignes actuelles sont a ce point plus dangereuses ?
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« Répondre #272 le: 05 Décembre 2011 - 19:15:29 »

Un peu dépassée comme vision quand même.
Il est clair qu'une 4 lignes ne rivalise pas avec une 3, et une 3 ne rivalise pas avec une 2 lignes ( j'ai volé avec une U4 en 2010, je peux vous dire que fasse aux R10, y'avait pas photos). Sinon les constructeurs ne se serait pas démenés pour réussir le schmilblick ( concernant l'article, Sky a une 2 lignes aussi maintenant ).

Mon expérience perso me fait avoir confiance en les 2 lignes, parce que la seule chaude alerte que j'ai eu c'est une 4 lignes ( sous laquelle j'avais plus de 150h de vol). Les autres nada, zéro ( avec le pôle, on a eu la chance d'avoir une progression structurée pour ne pas griller d'étapes niveau matériel, c'est là la clé du problème...)

Encore une fois tout n'est qu'adéquation entre ailes et pilotes. Il y a des accidents en EN-A, EN-B, EN-C, EN-D, et VHN. C'est quasi toujours ce même problème d'adéquation qui ressortira. Mais la c'est l'intelligence des pilotes qui entre en jeu et l'analyse qu'ils ont d'eux même... Compliqué, impossible de tout surveiller, réglementer !
Comme dirait le Joker: "personne ne panique quand tout se déroule selon le plan". Mais faire des plans dans les sports à risques...

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« Répondre #273 le: 05 Décembre 2011 - 19:23:13 »

As tu vole suffisamment avec une C a 3 lignes/joncs pour pouvoir affirme que les 3 lignes actuelles sont a ce point plus dangereuses ?

non aki... mais il suffit de lire ce forum, de recenser les faits, de lire les sites de constructeurs, de voir les décisions prises, et d'avoir entendu ce que j'ai entendu de la part de BE de SIV et même... d'un constructeur... dois-je vraiment passer 48h à te faire le liste des liens qui montrent qu'il existe de indices nombreux et concordants?

Si les homologation de D sont suspendues je ne crois pas que c'est parce ce qu'il y a eut un accident MAIS au fait qu'il y a eut un accident ALORS que les testeurs devaient déjà être conscient de l'existence d'un GROS problème?? les C voient retomber les "innovations" depuis le D comme les D ont vu arriver ces innovations depuis les VNH.... les m^me cause produisent les m^me effets... en moins violents certes MAIS la capacités des pilotes est moindre DONC le danger augmente dans les m^me prportions... c'est logique non?? enfin... je crois...

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« Répondre #274 le: 05 Décembre 2011 - 19:24:27 »



Encore une fois tout n'est qu'adéquation entre ailes et pilotes. Il y a des accidents en EN-A, EN-B, EN-C, EN-D, et VHN. C'est quasi toujours ce même problème d'adéquation qui ressortira. Mais la c'est l'intelligence des pilotes qui entre en jeu et l'analyse qu'ils ont d'eux même... Compliqué, impossible de tout surveiller, réglementer !
Comme dirait le Joker: "personne ne panique quand tout se déroule selon le plan". Mais faire des plans dans les sports à risques...



Le problême avec les sports à risques ... c'est que le premier risque est et sera toujours l'humain !
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