Accident chez para-test : plus de cen D bis

[Obruni]

Nico

[Bradepitre]

Elle est dans le cahier des charges ENC quoi et c'est une très bonne voile dans la lignée des Sigma 3 et 4, une vraie aile de sport, La 5 je l'avais essayé quand j'ai voulu changer ma 4, un vrai fer à repasser, inerte et trop amorti, la 6 c'était mieux mais loin de la vivacité de la 3 et de la 4. Advance a refait une très bonne voile avec la 7 et on dirait que la 8 est bien aussi.
Après faut bien lire le niveau de l'homolog enC, zont pas dit que c'était des voiles faciles, les voiles faciles c'est enA voire enB...

D'accord avec ce que tu dis de la 5, du vrai Advance    La 6 se pilote aussi facilement voire plus facilement qu'une Mentor II en turbulences, ce qui veut bien dire que l'évolution actuelle n'est pas sans conséquence. La 7, je l'ai vite revendue car aucun plaisir et grosse méfiance. La 8, je la connais peu. Mais si pour transiter, je vois qu'elle avance. Si c'est pour monter dans du étroit, elle est vraiment pas terrible (les équivalents Aicross font mieux). Mais je m'égare ...    

Pour résumer, je retiens ceci:

1) les marques créent le besoin
2) les moyens utilisés font évoluer le parapente dans une direction qui risque de dériver
3) beaucoup de constructeurs et revues oublient la notion de plaisir
4) il faut séparer le monde de la compét de celui, grandement majoritaire, des pilotes de plaisir
5) il ne faut pas demander aux pilotes test de juger du pilotage des ailes de compet (tout au plus effectuer des tests de structure)

 

[FlyingBen]

En tout cas, le bordel annoncé lors du débat VNH se confirme...

Je sais pas si vous vous rendez-compte que les parapentistes dans leur totalité sont pris en otage par le combat entre quelques marques, quelques centaines de pilotes et quelques fédés (dont la FAI quand même).

Pour résumer très fort et ne grader que quelques grandes lignes, l'histoire c'est :

On est passé d'une situation ou les marques représentées en compète de très haut niveau proposaient quelques protos à des compétiteurs triés par eux sur le volet (ça c'était disons au début du siècle) et une situation ou les constructeurs ont construit ces ailes en série pour des mecs qu'ils connaissent peu et pour des compètes régionales.

S'en suit un championat du monde avec plus de morts que d'habitude. La FAI craignant pour le parapente (voir les sports aériens en général) banit les ailes non homologuées de ses compètes et demande aux fédés locales de faire pareil. Ce qu'elles font par crainte de certaines retombées au niveau des responsabilités lors de ces compètes.

Du coup les constructeurs concernés par les VNH se vexent et tentent de faire passer les test à des versions retravaillées de leurs VNH. Du coup les mecs qui font passer les tests annoncent qu'ils auront du mal à faire passer les tests aux VNH (ils jugent les manoeuvres à effectuer trop dangeureuses avec ce type d'ailes) et y en a un qui se blesse lors d'un vol de pré-test (on est même pas dans les tests). Là dessus les organismes de tests qui se sentent un peu pris en otage bloquent les tests de toutes les EN-D pendant une grosse semaine, histoire de tous discuter ensemble de la situation (en gros les clients de ton boss te demandent de faire des trucs ou toi tu juges que tu vas y laisser la vie, mais tu dois le faire quand même quoi, tu peux pas réserver un peu ta décision et le discuter avec tes collègues).

Et là maintenant la minorité qui fait chier tout le monde depuis le début promet de s'attaquer aux EN-C si on les embête encore avec les EN-D.

Le consomateur moyen est sopposé encore accepter cet état de choses combien de temps en fait ?

[Mathieu]

1) les marques créent le besoin
2) les moyens utilisés font évoluer le parapente dans une direction qui risque de dériver
3) beaucoup de constructeurs et revues oublient la notion de plaisir
4) il faut séparer le monde de la compét de celui, grandement majoritaire, des pilotes de plaisir
5) il ne faut pas demander aux pilotes test de juger du pilotage des ailes de compet (tout au plus effectuer des tests de structure)

Michel, je trouve que tu fais l'impasse sur les nombreux pilotes de voiles loisirs qui réclament (parfois sur ce forum) les meilleurs perfs possibles pour un niveau de sécurité donné (enfin faussement donné par l'homologation). En privilégiant le ratio perfs/sécurité, ce sont eux qui oublient la notion de plaisir, pas les constructeurs. Et cette évolution n'a rien de nouveau, c'est juste que les progrès rapides de perfs permis par quelques constructeurs innovants ont fait accélérer le mouvement.


Ben, tu penses vraiment que les constructeurs ont voulu homologuer des guns parce qu'ils étaient vexés?
C'est juste la suite logique de l'interdiction des VNH. Tous les compétiteurs voudront toujours la voile "exploitable" la plus perf possible, c'était complètement prévisible. Et sinon, j'ai pas bien compris qui était pris en otage par qui... C'est qui pour toi cette minorité qui emmerde tout le monde?

En fait, je crois que si tout le monde est surpris par cette histoire, c'est parce que ceux qui se rassuraient par l'homologation réalisent que c'est surtout les constructeurs qui les "protégeaient".

[Le bandit démasqué]

Je sais pas si vous vous rendez-compte que les parapentistes dans leur totalité sont pris en otage par le combat entre quelques marques, quelques centaines de pilotes et quelques fédés (dont la FAI quand même).

Le grand complot contre les petits, les sans-grade qui constitutent les forces vives du parapente ?...

C'est totalement en dehors de la vérité.
Personne n'est pris en otage, sauf les parapentistes qui avaient une aile qui ne posait AUCUN problème et avec laquelle on leur a interdit de faire des compètes l'année dernière (pour des raisons de basse politique).
TOUS les autres peuvent continuer à voler avec l'aile de leur choix ... et devraient arrêter de vouloir réglementer une pratique qui leur est étrangère ou de vouloir concevoir des ailes alors qu'ils n'ont aucune compétence pour ça (quoiqu'il en soit, tout le monde est libre de créer sa marque et de faire mieux que ces incompétants de fabricants qui n'y connaissent visiblement rien ...).

Quand je lis que les EnD (et à fortiori les VNH) n'apportent rien d'autre au plaisir de voler qu'un contentement de l'ego, c'est que ces gens n'y connaissent rien au vol libre ...

[dilmo]

FlyingBen, tu veux dire que ceux qui apportent la pompe avec le chausse-pied méritent des coups de pieds au cul ?

(Bon...c'était juste pour la formule

[Limonade67]

(@) Mathieu
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce fil :
En fait, je crois que si tout le monde est surpris par cette histoire, c'est parce que ceux qui se rassuraient par l'homologation réalisent que c'est surtout les constructeurs qui les "protégeaient".

Qu'un testeur ai un accident ne m'étonne pas même si je le déplore. Il a pas choisi de bosser à la poste.
Je vous rappelle qu'il prends le risque de se blesser pour que nous on se blesse moins !
Que des voiles ne passent pas le test, je comprends et ça ne m'effraie pas.
Que des constructeurs veuillent chercher la perf maxi dans l'homologation, je trouve qu'ils sont à leur place, et ça montre que la "marché" fonctionne.
Sur ces trois points qu'est ce qui cloche ?
Où est le buz ?

[dilmo]

Ce qui cloche c'est que ces nouvelles voiles ne peuvent plus être testées dans le cadre des normes existantes, tel est le message d'Alain Zoller.

[py]

Qu'un testeur ai un accident ne m'étonne pas ...

okay, mais était-ce déjà arrivé avec cette gravité?
c'est un peu ça le buz, non?
et on est tenté d'y voir une augmentation du risque.

[dilmo]

Et sans tourner autour du pot, cela revient à dire que ces voiles ne sont pas homologables.

[fabrice]

Pour info, un message brut que j'ai envoyé ailleurs :
------------
J'ai certainement été pas assez clair, je ne veux pas pervertir une
norme EN qui est faite pour du matériel diffusé en quantité pour
satisfaire un besoin sportif, il y a des manières + performantes et +
adaptées.

Les autres sports ajoutent les contraintes sur le matériel dans leur
règlement sportif. Pourquoi ne ferions-nous pas pareil? On peut très
bien y mettre que les parapentes utilisés doivent être EN ou avoir
passés avec succès tels tests de comportement... de la même manière
qu'il y avait les tests 15G ou 23

L'avantage est que nous pourrions aisément la faire évoluer au gré de
nos besoins, et nous utiliserions bien le bon outil correspondant à
notre besoin.

--------

[fabrice]

Et sans tourner autour du pot, cela revient à dire que ces voiles ne sont pas homologables.

Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont + dangereuses que cela !

[Mathieu]

Sur ces trois points qu'est ce qui cloche ?

Salut Limo,

Ce que je veux dire, c'est que ce qui se passe aujourd'hui ne fait que ramener la norme EN D à son juste niveau: jusqu'ici, il y avait un écart important entre la description de cette catégorie d'ailes et leur comportement effectif. Elles étaient plus cools sur le papier parce que les constructeurs les voulaient comme ça.

Après, le souci vient notamment de la confusion dans laquelle se trouvent les pilotes comme les constructeurs. Ca serait bien de pouvoir se faire une vague idée de ce qui nous attend, au moins pour la saison à venir...

Et ce qui peut aussi poser problème, c'est d'inciter les constructeurs à soumettre la voile la plus perf possible à l'homologation. On se retrouve dans une situation déjà connue qq années en arrière, où les testeurs font office de cobayes. Tu dis que c'est leur boulot, mais pas exactement à mon avis. Il faut que les voiles aient déjà été testées un minimum par les constructeurs. Ou alors, en contrepartie, je suggérerais aux testeurs de publier les noms des modèles recalés. La mauvaise pub pousserait peut-être certaines marques à faire gaffe à ce qu'elles envoient en test. Sinon, le souci, c'est que les testeurs n'étant pas infaillibles, non seulement ils peuvent se blesser, mais une "mauvaise" voile peut aussi passer au travers des mailles du filet.

Autre souci, illustré par les messages qui m'ont précédé: bcp de pilotes risquent d'associer les ailes récemment homologuées à celle qui a causé cet accident (sans pour autant connaître ses circonstances précises), et donc de généraliser en disant que toutes les EN D vont maintenant être dangereuses (comme auparavant les VNH). Je vois pas bien qui peut être gagnant dans cette situation...

[Limonade67]

Ce qui cloche c'est que ces nouvelles voiles ne peuvent plus être testées dans le cadre des normes existantes, tel est le message d'Alain Zoller.

Mais c'est plutôt bon signe non ?
ça fait 3 mois que je dis que les test sont plus adaptés aux nouvelles technologies du Parapente.

okay, mais était-ce déjà arrivé avec cette gravité?
c'est un peu ça le buz, non?
et on est tenté d'y voir une augmentation du risque.

Noël Bertrand dit : tout ce qui est pas encore arrivé en aéronautique arrivera.
Qu'est ce qui est grave ? les conséquences où les causes ?

[Limonade67]

jusqu'ici, il y avait un écart important entre la description de cette catégorie d'ailes et leur comportement effectif. Elles étaient plus cools sur le papier parce que les constructeurs les voulaient comme ça.

 
On est bien d accord, et je suis le premier surpris en re lisant la norme D.

[dilmo]

Et sans tourner autour du pot, cela revient à dire que ces voiles ne sont pas homologables.

Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont + dangereuses que cela !

Alors, en effet une VNH ne veut pas forcément dire voile hyper pointue avec risques de vracs très violents et potentiellement fatals. J'ai 2 voiles non homologuées (un bi et une voile solo) et elles sont toutes les 2 sans aucune surprise et parfaitement saines (cad récupérables).

Dans le cas des voiles qui t'intéressent Fabrice, tu ne peux nier qu'elles sont beaucoup plus engagées et avec des comportements à haut risque.
J'ai bien compris que ces vracs, de part leur caractéristique se produisent par contre moins souvent.

En cela, ton commentaire est tout à fait cohérent quand tu déclares :

"Le delta n'a pas de fermeture, mais il passe de temps en temps sur le dos, et là il faut faire secours.  Il est possible qu'on aille vers des ailes qui ne fermeront que très très rarement et que cela se finira sous le secours dans ces cas là!"

Un petit bémol cependant, je pense que les tumbling en delta sont bien plus exceptionnels.

L'autre question, c'est : que recherchent les pilotes dans leur quête de voile performante ? Je ne suis pas persuadé qu'ils ont tous la même approche (visionnaire?) que toi.

[Lololo]

Effectivement, j'ai pas forcément l'impression de "reconnaître" ma voile ainsi que ma description de pilote dans la description de la catégorie en D...
Je trouve que c'est pas mal ce qu'a écrit Fabrice. Effectivement, l'homologation ne semble absolument pas pertinente pour ces nouveaux guns déguisés.
Ce serait quoi le soucis d'une nouvelle catégorie d'homologation (EN E, Z) dans laquelle serait définit une liste d'un certain nombre de comportements inadmissibles pour une aile? Avec la possibilité de faire varier cette liste. En fait un peu comme en formule 1, les bagnoles ne sont pas homologuées mais doivent répondre à un cahier des charges super précis...

[Bradepitre]

Michel, je trouve que tu fais l'impasse sur les nombreux pilotes de voiles loisirs qui réclament (parfois sur ce forum) les meilleurs perfs possibles pour un niveau de sécurité donné (enfin faussement donné par l'homologation).  ...

Ben, tu penses vraiment que les constructeurs ont voulu homologuer des guns parce qu'ils étaient vexés? ...

C'est juste la suite logique de l'interdiction des VNH...  

Je reviens sur quelques points en commençant par la fin:

3) je suis contre l'interdiction des VNH
2) il est clair que des constructeurs dépassés par Ozone, ont soit voulu interdire les innovations d'Ozone, soit essayé de faire aussi bien, trop vite et surtout sans la communication qui va avec.
1) là est le plus gros problème: les pilotes de loisir qui veulent toujours plus de perfs. Je prétends tout au plus être un pilote moyen, mais de nombreux copains, dans leur course au matos, vont souvent moins loin et moins haut que moi. Je n'aime pas faire cette comparaison, car ils sont souvent meilleurs que moi, mais croient que le 1/2 point de finesse qu'ils ont en plus, est vraiment déterminant: c'est tout bêtement faux. Bollinger passait les 100 km avec une Epsilon 2 (7 de finesse) et disait que le pilotage compense au minimum 1 point de finesse.

[Limonade67]

Plus je relis la Norme D plus je me dis c'est ça les voiles de compet !

[py]

3) je suis contre l'interdiction des VNH

pour préciser : en compet ou en général ?

2) il est clair que des constructeurs dépassés par Ozone ...

okay. pas si clair pour moi. mais j'espere que ca va se clarifier, dans un sens ou dans l'autre;

[Mathieu]

Ce que pourrait apporter une nouvelle norme EN E/Z, c'est l'idée que le comportement de la voile est indissociable de la réaction du pilote.

En bref, elle permettrait de s'assurer du comportement des guns avec un minimum de pilotage, et de s'éloigner de la schizophrénie actuelle qui pousse à produire les voiles les plus perfs possible mais à leur demander de revenir toutes seules en vol sans intervention du pilote.

[fabrice]

Alors, en effet une VNH ne veut pas forcément dire voile hyper pointue avec risques de vracs très violents et potentiellement fatals. J'ai 2 voiles non homologuées (un bi et une voile solo) et elles sont toutes les 2 sans aucune surprise et parfaitement saines (cad récupérables).

Dans le cas des voiles qui t'intéressent Fabrice, tu ne peux nier qu'elles sont beaucoup plus engagées et avec des comportements à haut risque.
J'ai bien compris que ces vracs, de part leur caractéristique se produisent par contre moins souvent.

En cela, ton commentaire est tout à fait cohérent quand tu déclares :

"Le delta n'a pas de fermeture, mais il passe de temps en temps sur le dos, et là il faut faire secours.  Il est possible qu'on aille vers des ailes qui ne fermeront que très très rarement et que cela se finira sous le secours dans ces cas là!"

Un petit bémol cependant, je pense que les tumbling en delta sont bien plus exceptionnels.

L'autre question, c'est : que recherchent les pilotes dans leur quête de voile performante ? Je ne suis pas persuadé qu'ils ont tous la même approche (visionnaire?) que toi.

Dilmo,

Si tu lis les travaux des personnes qui travaillent dans le domaine de la sécurité des personnes, tu changeras certainement ta vision de ce qu'est la sécurité.
Les personnes agissent en fonction du matériel dont ils disposent et du niveau de confiance qu'ils y accordent.
Lis les 3 premiers paragraphe de  cela http://lavl.free.fr/inciter.html

Mon matériel + performant, mais un peu + délicat à piloter que d'autres, me fournit des infos aérologiques qui me permettent d'éviter beaucoup de fermetures, le surplus de performance me permet d'arriver + haut, de choisir des itinéraires + sûrs,... On ne peut donc pas résumer la sécurité à la voile seulement.
Tu noteras que le taux d'accidents des VNH est équivalent à celui des autres voiles, ce qui peut être vu comme une confirmation de ce que j'énonce.

Pourquoi les gars recherchent-ils une belle fille, une bonne bouffe, un bon film,... ou de la peformance?
Tout simplement, parce que cela nous apporte du plaisir... nous avons un grand plaisir à parcourir le ciel avec nos fabuleux engins... surtout s'ils font peur aux autres... certains se prennent même pour des demi-dieux, comme le simple pilote de parapente se prend pour un dieux en compagnie de terrestriens.

[wowo]

(@) Mathieu
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce fil :
En fait, je crois que si tout le monde est surpris par cette histoire, c'est parce que ceux qui se rassuraient par l'homologation réalisent que c'est surtout les constructeurs qui les "protégeaient".

Qu'un testeur ai un accident ne m'étonne pas même si je le déplore. Il a pas choisi de bosser à la poste.
Je vous rappelle qu'il prends le risque de se blesser pour que nous on se blesse moins !
Que des voiles ne passent pas le test, je comprends et ça ne m'effraie pas.
Que des constructeurs veuillent chercher la perf maxi dans l'homologation, je trouve qu'ils sont à leur place, et ça montre que la "marché" fonctionne.
Sur ces trois points qu'est ce qui cloche ?
Où est le buz ?

Je vous rappelle qu'il prends le risque de se blesser pour que nous on se blesse moins !

Je suis peut-être un peu cloche mais je trouve que cette affirmation là relève un peu de l'angélisme. Je pense qu'il (le pilote de test) prends le risque de se blesser pour gagner sa vie en exerçant un métier (pilote de test) qu'il a librement choisi parce-que dans le prolongement de sa passion. Métier d'ailleurs qui fait (naïvement) rêver pas mal d'entre nous, non ?

[levautour]

zavez vu ? :

http://www.parapentiste.info/forum/bons-plans/bon-plan-assurance-t21753.0.html;msg293398#msg293398

eux ils ont des statistiques peut-être non? enfin j'imagine....   moi me ça confirme que réel ou fantasmagorique il y a un problème et que les condéquences commencent à peine à se faire sentir.. les "avancées" récentes, je le maintiens, n'en valent pas (plus) la chandelle et mettent notre sport en question (pour ne pas dire danger)... mais ce n'est que mon avis....

en F1 il y a 30 ans ils ont abandonnés les "jupes" qui donnaient de meilleurs perfs et améliorait la tenue de route sauf en cas de gros pépin et là c'était le GROS carton.... les jonc, les grands allongement, les A reculée, les 3 lignes.... et surtout tout ça ensemble est-ce vraiment raisonnable?

[flaille]

Ce que pourrait apporter une nouvelle norme EN E/Z, c'est l'idée que le comportement de la voile est indissociable de la réaction du pilote.

En bref, elle permettrait de s'assurer du comportement des guns avec un minimum de pilotage, et de s'éloigner de la schizophrénie actuelle qui pousse à produire les voiles les plus perfs possible mais à leur demander de revenir toutes seules en vol sans intervention du pilote.