Raccourcir les joncs

[fb73]

À mon avis, les joncs en plastique non plus.

Faux.

Exemple du polyamide PA 6.6 qui est un des matériaux les plus utilisés pour la fabrication des joncs.

Limitations du Polyamide 6,6
Malgré ses nombreux avantages, le polyamide 6,6 n’est pas sans limites. Parmi ses principaux inconvénients figurent :

Absorption d’eau : Le polyamide 6,6 peut absorber jusqu’à 8% de son poids en eau, ce qui peut influer sur ses propriétés mécaniques. Cette absorption d’eau peut entraîner des variations dimensionnelles, surtout dans des conditions d’humidité élevées.
...

Source.
https://material-properties.org/fr/polyamide-66/#:~:text=Absorption%20d%E2%80%99eau%20%3A%20Le%20polyamide%206%2C6%20peut%20absorber,variations%20dimensionnelles%2C%20surtout%20dans%20des%20conditions%20d%E2%80%99humidit%C3%A9%20%C3%A9lev%C3%A9es.

[plumocum]

  Au temps pour moi, j'aurais pas cru.

[plumocum]

Je viens d'aller voir le manuel de ma gt2 pour savoir quel matériau est utilisé pour les joncs. Il y a écrit 'plastique' 

[Charognard]

Il y a tellement de sorte de plastique. Est-ce que tous les joncs de plastique de parapente utilisent la même sorte ?
J’ai déjà lu un manuel d’utilisation de parapente qui annonçait une température minimum d’utilisation de -10 celcius. J’ai toujours pensé que c’était à cause des joncs plastique.

[Amilakvari]

Étant plasturgiste, je confirme que le polyamide 6.6 (pourtant très technique) est sensible à sa teneur en eau, qui agit comme un plastifiant. Lorsqu'il est chargé en humidité, il est plus résilient et plus tenace, "plus souple".
En revanche son module d’élasticité baisse, il est moins "rigide".

Il arrive que pour certaines pièces automobiles, on doive les faire "tremper" 24h après moulage pour les "assouplir" et qu'elles soient en conditions réelles. Cela peut aller jusqu'à 8% en poids, plus habituellement 3-4%, et donc sur certaines géometries aller jusqu'à 0.80-1% d'allongement !
Sur un jonc de 300mm, cela pourrait être de 2 à 3mm (valeurs extrêmes), associé à un tissu qui peut se rétracter un peu et une couture juste pile poil, il est donc tout à fait possible de devoir les recouper.

Pour la température, le PA 6.6 peut aller jusqu'à -40/-50°C, mais il commence à devenir plus cassant. En général, les plastiques n'aiment pas trop les froids très important.

Sur les alliages métalliques, rien de tout ça, mais peut-être qu'une couture trop serrée et un jonc coupé à la limite de tolérance, associé à un tissu qui bouge, c'est aussi plausible.

@Charognard, peut-être que des plastiques ultra technique sont utilisés. PEEK, PSU, PAA, etc...

[piwaille]

Après les parapentes étant fabriqués en Asie, est-ce qu'il n'y aurait pas des "chances" qu'à l'arrivée de la bobine de de polyamide, elle se sature en eau ? 
(à moins qu'ils ne la baignent dans le pastis, le seul vrai élément pour lutter contre la flotte )

[fb73]

Sur un jonc de 300mm, cela pourrait être de 2 à 3mm (valeurs extrêmes), associé à un tissu qui peut se rétracter un peu et une couture juste pile poil, il est donc tout à fait possible de devoir les recouper.

Sur des voiles qui ont des joncs sur toute la corde comme l'Enzo 3, on peut donc avoir facilement un allongement de plus de 20mm, c'est loin d'être négligeable et ça doit être pris en compte dans la conception de la voile.

Si on veut rester dans les matières plastique, il y a le PTFE qui n'absorbe aucune humidité et se trouve facilement sous forme de fil. Il a cependant des propriétés mécaniques inférieures aux polyamides. Il est aussi plus cher.
Sur le papier, le nitinol reste ce qu'il y a de mieux à condition de bien soigner les extrémités du jonc qui risquent de plus facilement perforer le tissus à cause de son diamètre inférieur.

[fb73]

Après les parapentes étant fabriqués en Asie, est-ce qu'il n'y aurait pas des "chances" qu'à l'arrivée de la bobine de de polyamide, elle se sature en eau ? 
(à moins qu'ils ne la baignent dans le pastis, le seul vrai élément pour lutter contre la flotte )

Je vais faire tomber un mythe : le pastis "pur" est composé de 55 à 60 % d'eau.

[mike57]

Je suis hors sujet si je vous dis que hier et avant hier ,je me suis pelé le jonc en vol ? 

[JMPiou]

Pour le retrecir il faudrait combiner une chaleur non destructive entre 60 et 90 max en deg Celcius , avec de l humidité.

Qui a encore passé sa voile au lave linge, programme coton ? 
...

Rassures-moi, programme délicat à 30° avec lessive bio c'est bon j'espère...?
 

[Amilakvari]

Sur un jonc de 300mm, cela pourrait être de 2 à 3mm (valeurs extrêmes), associé à un tissu qui peut se rétracter un peu et une couture juste pile poil, il est donc tout à fait possible de devoir les recouper.

Sur des voiles qui ont des joncs sur toute la corde comme l'Enzo 3, on peut donc avoir facilement un allongement de plus de 20mm, c'est loin d'être négligeable et ça doit être pris en compte dans la conception de la voile.

Si on veut rester dans les matières plastique, il y a le PTFE qui n'absorbe aucune humidité et se trouve facilement sous forme de fil. Il a cependant des propriétés mécaniques inférieures aux polyamides. Il est aussi plus cher.
Sur le papier, le nitinol reste ce qu'il y a de mieux à condition de bien soigner les extrémités du jonc qui risquent de plus facilement perforer le tissus à cause de son diamètre inférieur.

le PTFE est une idée à oublier, ses performances méca pour un jonc étant hors des clous. J'aurais une préférence pour le PEEK, le PPS ou le laramid. Ces trois matières sont le très haut niveau technique qui pourraient répondre, avec une très bonne stabilité dimensionnelle. Mais parsi tu compares au nitinol, je ne suis pas certains que ce soit finalement un bon choix par rapport au cahier des charges.

[plumocum]

Il arrive que pour certaines pièces automobiles, on doive les faire "tremper" 24h après moulage pour les "assouplir" et qu'elles soient en conditions réelles. Cela peut aller jusqu'à 8% en poids, plus habituellement 3-4%, et donc sur certaines géometries aller jusqu'à 0.80-1% d'allongement !
Sur un jonc de 300mm, cela pourrait être de 2 à 3mm (valeurs extrêmes), associé à un tissu qui peut se rétracter un peu et une couture juste pile poil, il est donc tout à fait possible de devoir les recouper.

Il y a moyen savoir si cet allongement diminue d'autant avec la baisse d'humidité contenue dans la matière ?

[Amilakvari]

Normalement, lors de la perte de l'eau, la pièce reprend sa géométrie, mais si les joncs ont été monté quasi secs, difficile d'y revenir en situation hygrométrique standard.
Par exemple on utilise des dessiccateurs qui peuvent descendre à 0.05% d'humidité, chose impossible dans l'environnement

[fb73]

le PTFE est une idée à oublier, ses performances méca pour un jonc étant hors des clous.

 

Oui j'ai un échantillon chez moi en fil de 3,7 mm de diamètre et c'est vrai que c'est très mou du genou. 

[plumocum]

Je viens de voir un fil sur fb où c'est l'inverse qui c'est produit : les joncs d'une zeolite gt auraient rétréci. Ça devient n'imp ces histoires de joncs 

[mike57]

On peut remplacer par un bout de cable de rotofil ?
 

J'ai vérifié tous les joncs de ma Diamir2 ,rien n'a bougé. Nervures kalitat 

[fb73]

Je viens de voir un fil sur fb où c'est l'inverse qui c'est produit : les joncs d'une zeolite gt auraient rétréci. Ça devient n'imp ces histoires de joncs 

   Il faut le déplacer dans le fil de discussion : rallonger les joncs. 

Si la bobine de fil a été entreposée longtemps dans un endroit humide avant d'être mise en jonc sur une voile, c'est possible que ces joncs raccourcissent par la suite en séchant.
C'est à mon avis moins grave que des joncs qui rallongent et qui, en cherchant de la place, se tortillent (et le profil avec).

[plumocum]

C'est à mon avis moins grave que des joncs qui rallongent et qui, en cherchant de la place, se tortillent (et le profil avec).

Le gars dit quand-même qu'il a failli se cartonner.

[fb73]

C'est à mon avis moins grave que des joncs qui rallongent et qui, en cherchant de la place, se tortillent (et le profil avec).

Le gars dit quand-même qu'il a failli se cartonner.

Peux-tu me donner l'histoire, le lien ?
Parce que c'est vague, comment peut-il faire le lien entre sa mésaventure et le fait qu'il découvre que des joncs sont trop courts ?
S'ils sont vraiment très courts, genre plus de 5 cm, comme cela pourrait l'être avec une erreur de fabrication, le profil risque effectivement d'être moins bien tenu.

[Charognard]

C'est à mon avis moins grave que des joncs qui rallongent et qui, en cherchant de la place, se tortillent (et le profil avec).

Le gars dit quand-même qu'il a failli se cartonner.

Peux-tu me donner l'histoire, le lien ?
Parce que c'est vague, comment peut-il faire le lien entre sa mésaventure et le fait qu'il découvre que des joncs sont trop courts ?
S'ils sont vraiment très courts, genre plus de 5 cm, comme cela pourrait l'être avec une erreur de fabrication, le profil risque effectivement d'être moins bien tenu.

Le type a peut-être acheté une aile usagée en Colombie qui s’était fait raccourcir les joncs pour l’adapter au pays. 

[plumocum]

Peux-tu me donner l'histoire, le lien ?

C'est un groupe, je ne sais pas si tout le monde peut voir.
Et depuis le navigateur de mon portable je ne peux pas copier coller du texte fb.

https://www.facebook.com/groups/retexparapente/permalink/1024983379686403/

La voile a 130h et les joncs, en rétrécissant, seraient sortis de leurs logements.

[fb73]

Peux-tu me donner l'histoire, le lien ?

C'est un groupe, je ne sais pas si tout le monde peut voir.
Et depuis le navigateur de mon portable je ne peux pas copier coller du texte fb.

https://www.facebook.com/groups/retexparapente/permalink/1024983379686403/

La voile a 130h et les joncs, en rétrécissant, seraient sortis de leurs logements.

Effectivement, ça peut tout expliquer. 

[wowo]

Peux-tu me donner l'histoire, le lien ?

C'est un groupe, je ne sais pas si tout le monde peut voir.
Et depuis le navigateur de mon portable je ne peux pas copier coller du texte fb.

https://www.facebook.com/groups/retexparapente/permalink/1024983379686403/

La voile a 130h et les joncs, en rétrécissant, seraient sortis de leurs logements.

RETEX incident sur zeolight GT

J'ai fait recaler ma zeolight qui a environ 130 heures , celles ci ne gonflait plus correctement et volait a 3 de finesse.
Après recalage dans un atelier pro, nouveau test et idem 3 de finesse.... Il s'est avéré que le problème vient des joncs qui retressissent et sortent de leur logement provocant une déformation du profil et de l'état de surface de l'aile.... Apparemment les ailes avant 2022 ont ou peuvent avoir ce problème . depuis un peu moins car ils ont changé les matériaux utilisés pour les joncs.... Par contre ozone ne veux pas prendre en charge le SAV alors qu'ils connaissent le problème....  Ont t'ils communiqué là dessus ? C'est potentiellement dangereux sur certaines machines , la mienne est passé d'un vol ou je cross 40km a un vol ou j'ai 3 de finesse ....

J'ai eu la chance de décoller sur un déco avec pente et fougères dessous donc pas de problème pour reposer, mais j'imagine la misère si j'étais parti décoller en montagne dans un déco un peu plus rock & roll(ce que je fais généralement avec ce type de machines faites pour ça).

[piwaille]

 

Je reste malgré tout étonné du changement de comportement.
Ma pure ( du nom) possède des joncs. L'un d'entre eux a percé son logement. Je me suis retrouvé avec un beau spaghetti. Mais pour autant, je ne sens pas que le comportement de l'aile a changé. Je perds peut-être un chouille d'efficacité avec le point de rebroussement qui se marque un peu dans le bord d'attaque, mais je n'ai pas senti d'autre risque.

Après, toutes les ailes ne sont pas conçues de la meme façon et la pure commence à dater un petit peu

est-ce que ça serait dans les vieilles ailes qu'on trouve les meilleurs joncs ?

[sergio]

Ce fil de discussion récent tombe à pic, je suis en train de faire une révision générale de ma Zeno 2 qui a 560 heures de vol.
Je partage mon expérience pour faire progresser la science

Les joncs présentent un jeu important au niveau des butées : je dirais qu'ils sont rétractés de 5 à 7 mm, et donc ils ne sont plus en tension.
Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont rétréci !
En effet : ils sont "ondulés" : c'est nettement visible sur l'extrados et n'occupent pas toute la place dans la longueur de leur fourreau peut-être en raison du frottement trop important pour qu'ils puissent coulisser.

Mis à part les joncs des caissons fermés aux extrémités qui ne peuvent pas être retirés sans faire de couture, je viens de retirer suite au conseil d'un autre pilote de Z2 à Ténérife, les deux joncs d'une même nervure d'un caisson : au niveau de leur croisement, il y a un petit espace qui permet de les sortir. Pour faire toute l'aile y'aura du boulot !

Une fois sortis ils gardent leurs formes : celle du Sharknose, celles des ondulations et des courbures au niveau des butées.

Je les ai remis presque droits au sèche cheveux (60/70°C), puis les ai réinsérés en les enduisant légèrement de graisse silicone pour faciliter l'insertion, et aussi pour qu'ils puissent coulisser en vol ou au sol, certes imperceptiblement, mais c'est ce non coulissement qui provoquait à mon avis l'ondulation et le fait qu'ils n'étaient plus en tension aux butées.

Bien sûr je les ai mesurés avant/après les avoir chauffés : pas de modification de longueur.
Après les avoir réinsérés, ils sont bien en butée et en tension sur les butées, et plus d'ondulation sur l'extrados !
Et donc par rapport au sujet de ce fil de discussion : je ne constate pas de rétrécissement différentiel du tissus par rapport au jonc.

Mon pote de vol de Ténérife avec moins d'heures de vol sur sa Z2 a juste retiré les joncs de bord d'attaque et les a réinsérés dans l'autre sens en les vaporisant avec de la graisse silicone, sans les chauffer, et il est content du résultat : le bord d'attaque est plus rigide : cela est peut être dû comme il pense au fait que sur une autre zone les joncs sont moins fatigués, ou bien ils n'étaient peut être plus en tension comme sur mon aile.

Dans le doute sur l'explication, j'ai aussi inversé le jonc du bord d'attaque

NB : J'ai toujours plié mon aile caisson sur caisson, et enroulée soit autour de la sellette, soit pliée autour du boudin pour ne pas abimer les joncs, et je ne pense pas avoir déjà laissé l'aile dans le coffre d'une voiture à plus de 40°C ...

Je ne sais pas si le Nitinol améliorerait les choses, car à mon sens il s'agit en premier lieu d'un problème de frottement trop important dans le fourreau plutôt que d'un problème de matériau du jonc, mais le Nitinol éviterait certainement le phénomène de déformation permanente que j'ai constaté avec les joncs en plastique.