Raccourcir les joncs

[sergio]

Et donc pour éviter que cette ondulation / absence de tension ne se produise, il faudrait à mon avis graisser légèrement les joncs préventivement, peut-être à 250 heures de vol, ou bien au premier signe d'ondulation des joncs sur l'extrados

[Charognard]

Ce fil de discussion récent tombe à pic, je suis en train de faire une révision générale de ma Zeno 2 qui a 560 heures de vol.
Je partage mon expérience pour faire progresser la science

Les joncs présentent un jeu important au niveau des butées : je dirais qu'ils sont rétractés de 5 à 7 mm, et donc ils ne sont plus en tension.
Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont rétréci !
En effet : ils sont "ondulés" : c'est nettement visible sur l'extrados et n'occupent pas toute la place dans la longueur de leur fourreau peut-être en raison du frottement trop important pour qu'ils puissent coulisser.

Mis à part les joncs des caissons fermés aux extrémités qui ne peuvent pas être retirés sans faire de couture, je viens de retirer suite au conseil d'un autre pilote de Z2 à Ténérife, les deux joncs d'une même nervure d'un caisson : au niveau de leur croisement, il y a un petit espace qui permet de les sortir. Pour faire toute l'aile y'aura du boulot !

Une fois sortis ils gardent leurs formes : celle du Sharknose, celles des ondulations et des courbures au niveau des butées.

Je les ai remis presque droits au sèche cheveux (60/70°C), puis les ai réinsérés en les enduisant légèrement de graisse silicone pour faciliter l'insertion, et aussi pour qu'ils puissent coulisser en vol ou au sol, certes imperceptiblement, mais c'est ce non coulissement qui provoquait à mon avis l'ondulation et le fait qu'ils n'étaient plus en tension aux butées.

Bien sûr je les ai mesurés avant/après les avoir chauffés : pas de modification de longueur.
Après les avoir réinsérés, ils sont bien en butée et en tension sur les butées, et plus d'ondulation sur l'extrados !
Et donc par rapport au sujet de ce fil de discussion : je ne constate pas de rétrécissement différentiel du tissus par rapport au jonc.

Mon pote de vol de Ténérife avec moins d'heures de vol sur sa Z2 a juste retiré les joncs de bord d'attaque et les a réinsérés dans l'autre sens en les vaporisant avec de la graisse silicone, sans les chauffer, et il est content du résultat : le bord d'attaque est plus rigide : cela est peut être dû comme il pense au fait que sur une autre zone les joncs sont moins fatigués, ou bien ils n'étaient peut être plus en tension comme sur mon aile.

Dans le doute sur l'explication, j'ai aussi inversé le jonc du bord d'attaque

NB : J'ai toujours plié mon aile caisson sur caisson, et enroulée soit autour de la sellette, soit pliée autour du boudin pour ne pas abimer les joncs, et je ne pense pas avoir déjà laissé l'aile dans le coffre d'une voiture à plus de 40°C ...

Je ne sais pas si le Nitinol améliorerait les choses, car à mon sens il s'agit en premier lieu d'un problème de frottement trop important dans le fourreau plutôt que d'un problème de matériau du jonc, mais le Nitinol éviterait certainement le phénomène de déformation permanente que j'ai constaté avec les joncs en plastique.

C’est un retour intéressant en plus de voir que ma Z2 pourrait se rendre à 550 heures.

[airsinge]

Je ne sais pas quel silicone vous utilisez mais j'aurais plus tendance à lubrifier plastique sur plastique par de la poudre de talc, totalement inerte et stable dans le temps, ne risquant pas de finir par coller au lieu de lubrifier...

[Charognard]

Je ne sais pas quel silicone vous utilisez mais j'aurais plus tendance à lubrifier plastique sur plastique par de la poudre de talc, totalement inerte et stable dans le temps, ne risquant pas de finir par coller au lieu de lubrifier...

La poudre de talc ne fait rien avec l’humidité ?

[piwaille]

le talc ne serait-il pas un peu abrasif ?

[Charognard]

Jig-A-Loo est indiqué pour une utilisation sur le bois, le métal, le verre, le caoutchouc, le cuir, les tissus et la plupart des plastiques. Sans huile, ne coule pas, ne tache pas et est inodore.

[sergio]

J'avais un tube de graisse silicone "pour milieux humides" (avec un robinet mitigeur de dessiné sur le tube).
Il est indiqué : Isole, lubrifie et protège de l'humidité. Convient pour tous les métaux, les plastiques et les caoutchoucs. Idéal pour préserver la souplesse des joints.
Efficace de -50°C à +250°C
Repousse l'humidité
Ultra pénétrant

[airsinge]

le talc ne serait-il pas un peu abrasif ?

L'échelle d'abrasion du talc concerne des molécules beaucoup plus petites que les molécules du nylon et des polyesthers, polypropylènes... à l'échelle de ces très grosses molécules ce n'est qu'un lubrifiant (et un nettoyant fin... par abrasion d'éventuelles molécules fines, graisses... qui s'y seraient collées).

[Pachavol]

Merci Sergio pour ton retour d experimentation !!!!!!

[Amilakvari]

Attention avec vos produits lubrifiants, parfois cela ne fait pas bon ménage avec le tissu... Seul un PTFE sera relativement "safe". Mais il possible que les silicones fonctionnent. Ça vaudrait le coup d'avoir un avis des fabricants de tissus.

Honnêtement, je ne comprends pas trop le choix du polyamide, hormis économique...Le nitinol c'est le top du top à pratiquement tous les égards. Sauf le prix...

[wowo]

[...]

Honnêtement, je ne comprends pas trop le choix du polyamide, hormis économique...Le nitinol c'est le top du top à pratiquement tous les égards. Sauf le prix...

Il est intéressant de lire l'avis de Ton Bourdeau de Little Cloud sur le propos nylon vs Nitinol.

Why Nylon rods over Nitinol?

The use of nitinol is requiring a lot more attention to reinforcements at this is a very nervous material, which stresses restlessly the fabric!

This means the weight you save on one side will be lost on the other.

Packing isn’t an issue either with nylon rods, because we use a small amount of long ones.

Dans la F.A.Q. ci-après :

https://www.littlecloud.fr/en/urubu-mk2-en/

[airsinge]

[...]

Honnêtement, je ne comprends pas trop le choix du polyamide, hormis économique...Le nitinol c'est le top du top à pratiquement tous les égards. Sauf le prix...

Il est intéressant de lire l'avis de Ton Bourdeau de Little Cloud sur le propos nylon vs Nitinol.

Why Nylon rods over Nitinol?

The use of nitinol is requiring a lot more attention to reinforcements at this is a very nervous material, which stresses restlessly the fabric!

This means the weight you save on one side will be lost on the other.

Packing isn’t an issue either with nylon rods, because we use a small amount of long ones.

Même si vraiment ce frottement d'un jonc Nitinol fin sur un tissu structurel était trop abrasif, l'emballage du jonc Nitinol dans un étui textile intermédiaire bien choisi pour la glisse réglerait le problème beaucoup plus facilement et efficacement que de devoir prévoir du fourreau renforcé dans la structure cousue de la voile (puisqu'il faut de toutes façons déjà habiller les bouts des joncs Nitinol avec des embouts plastiques qui arrondissent les angles).

Et puis quand-même, avec le recul d'usage qu'on a sur certaines des premières ailes Nitinolisées il y a déjà une dizaine d'années et qui vieillissent très bien, c'est dommage de vouloir discréditer le Nitinol sur la base de quelques modèles moins bien conçus.
Dans ce cas il y a plein de Mantra 6 donc les joncs nylon prennent l'air à travers l'extrados sur 15 cm de long qui permettraient à qui veut de prétendre que le nylon est plus fragilisant que le Nitinol.

[flying tom]

Le frottement n'est pas le soucis mais la nervosité du nitinol qui est plus élevée que le nylon et qui contraint sans relache le tissu.
Bien entendu si le montage est fait dans les règles de l'art, pas de soucis, mais comme je l’écris sur le site, le gain de poids est largement compensé par l'ajout de renfort, sans parler du cout en production...
Il n'y a pas de solution miracle, juste des choix pour X ou Y raison, chacune ayant ses + et ses -!

Du coté conception, cette nervosité me dérange (encore une fois de part mes choix techniques et ce que je recherche en terme de comportement) car je cherche plus à adoucir les reprises de vol que d'avoir une réouverture rapide de la partie fermée;-)

Bons vols!
Tom

[Amilakvari]

Tom,

C'est top d'avoir ton avis de concepteur, c'est plus clair. La souplesse du PA permet aussi un autre comportement, c'est plus clair pour moi.

Par contre, le comportement de ce PA à l'humidité reste un gros point de questionnement dans le cas des joncs et de maintien du profil dans le temps...

Peut-être que sur une bache Ozone à 6-7000 balles, une matière plus rigide et nerveuse mais plus cher serait un choix plus "cohérent", mais je prétend absolument pas remplacer un véritable savoir faire de R&D spécifique (et la raison économique peut aussi s'entendre ma foi.)

Donc si je résume bien, la souplesse du PA t'aide à avoir des déformations plus progressives dans les profils et éviter une rigidité et/ou ressort violent dans les domaines de vol plus scabreux ? C'est ça ? Et donc aussi un coté économique, le nitinol est effectivement très très cher.

Merci Tom en tous cas !

[flying tom]

Ola,

Le tissu bouge aussi dans le temps... C'est aussi un nylon qui reprend l'humidité...
L'aile gondole à cause du jonc qui rallonge ou du tissu qui rétrécit?
Il n'y a pas de conclusions définitives à tirer car chaque matériaux a ses + et ses -, selon les utilisations du pilotes (je parle pas que du vol mais de stockage, pliage etc....).


Je n'utilise pas le nitinol à cause de son effet ressort trop fort. Le coté économique n'est pas un frein tant que c'est pas du marketing et si le bénéfice (pas comptable, mais pour le produit) est réel.

Chaque designer à ses trucs, ses façons de voir, ses objectifs et donc des produits différents au final!

Bons vols

Tom

[flying tom]

Ola,

Petite expérience cette semaine:
j'ai mis à baigner dans l'eau 1m de jonc en nylon, diamètre 2.7.
Au bout de 24h, il mesurai 1.01m, 1cm d'allongement-1%
Mise à l'air libre pendant 24h, et retour à la taille originale.
Bons vols.

Tom

[ptetbenquoui]

Il faisait quel temps chez toi ? Si air humide, tu as minoré l'écart que tu aurais pu constater par air sec

[flying tom]

En même temps personne ni stock son aile ni ne la vole dans un aquarium:-)
Donc que le point de départ soit à 30% ou 50% d'humidité ne changera pas la donne sur ce qu'il se passe en terme de variation sur ton aile dans la réalité;-)
bon WE!
Tom

[wowo]

C'est toujours intéressant à observer cette propension de nombres de pilotes à prendre position pour une technologie contre une autre, par exemple ici les joncs nitinol vs les joncs nylon. Jusqu'à réfuter des évidence facile à comprendre en le contextualisant et à vérifier comme par exemple ici avec le test facilement reproductible proposé par Tom.

Perso, les explications de Tom qui est un concepteur et constructeur dont les produits n'ont pas fait jusqu'ici des gros titres pour leurs tenues dans le temps ou encore comportements deviants au bout d'un certain temps d'utilisation. Ses explicationset arguments me semblent définitivement plus crédibles que les beaux discours sur papier glacé des "gros" fabricants de nos jouets qui traînent pour la plupart d'entre-eux des casseroles tant pour la fiabilite de leurs produits que pour leurs S.A.V de mauvaise foi quand il s'agit d'assumer leurs "loupés".