Qui c'est qu'a raison ?

[Seb26]

C'est un peu flippant de voir que sur une vidéo assez parlante, des pilotes expérimentés ont des avis tellement différents, voir opposés!
Cela semble indiquer que le vol rapproché malgré le peu de collision, comporte un risque évident.
Cependant dans le cas présent ,pour justifier leur position,certains affirment(de mon point de vue subjectif) des contre vérités .

M^eme si je suis de l'avis de Sansou quand à la responsabilité au final,si,le sens rotation est défini dès les premières secondes de la vidéo par quatre voiles.

Piwaille parle de relief. Soit c'est du second degré,soit il pousse la notion de relief aérologique jusqu'au paradis .

Stef750 dit:Celui qui filme vient couper la route de l'autre qui enroule plus large ! regarde la vidéo attentivement Steph, de la seconde 21 à 26 les images nous indiquent le contraire.
Observe l'inclinaison des voiles par rapport à l'horizon et tu constateras que c'est le filmeur qui enroule en ressérant son rayon c'est vrai, alors que l'autre fait un quasi tout droit voile à plat.
Wowo dit:l'autre surgit sur sa gauche.Non,l'autre arrive de face et c'est parce que le filmeur force à droite qu'il percute à gauche.

Gilles dit:Les pseudos priorités dans le thermique ne sont que des conventions,ce sont les règles de l'air qui prévalent .Certes, mais dans le cas présent je te trouve très sévère dans le partage des responsabilités.
En effet, m^eme si le filmeur aurait du envisager que l'autre pilote n'allait pas modifier sa trajectoire et appliquer le "courage fuyons",l'ensemble de la séquence bien décortiquée est plutot en défaveur du filmé:85/15 pour moi
Qu'en pense l'initiateur du post qui nous aiguillonne,Laurent,il doit bien avoir sa petite idée.
Je trouve ce petit exercice d'analyse de vidéo très intéressant, il illustre bien la subjectivité du regard que l'on porte sur un m^eme évènement.Pourtant ici on a le m^eme point de vue (celui de la caméra) qui est factuel et dénué de sentiments personnels.

oui les avis sont assez divergents et ce n'est pas évident d'avoir une bonne vision de l'action sur une vidéo grand angle de deux tours de thermique.

Ma vision se rapproche de celle de steph:
On voit au début de la vidéo (5'' à 10'') que plusieurs pilotes enroules l'ascendance assez à plat, comparé au pilote qui film.  On voit d'ailleurs le pilote jaune qui se fera percuter à 7''. Le pilote qui film, lorsque qu'il croise le pilote blanc accentue sont virage pour lui (re)faire l'intérieur et il met un certain temps car le pilote blanc vire aussi. Le problème vient du fait que le pilot n'avait au final pas la place de faire l'intérieur au pilote blanc et qu'il se met à foncer sur le pilote jaune/rouge.

La faute semble donc être ainsi partager: le pilote qui film à tord car il a foncé sur le pilote jaune/rouge. Et le pilote percuté a tord car il n'a pas su faire une manœuvre d'évitement (ou simplement pas su la faire à temps)...

PS: Avec les grands angles, il faut faire attention aux perspectives, les pilotes que l'on voit à 7'' (dont le pilote jaune/rouge) semble bien être tous dans la même ascendance que le pilote qui film, même s'ils enroulent beaucoup plus large, sans doute pour pas se gêner et respecter des marges plus importantes.
PPS: Quand on fait l'intérieur, une règle de bon sens veut qu'on ne le fasse que quand on a la place de le faire et se remettre à enrouler avec les autres sans trop les gêner (même si ce n'est pas toujours respectés par certaines pilotes d'acro en compétitions haut niveau, où ils se jette dans le noyau en se disant qu'il y  aura bien un compétiteur qui leur offrira une porte de sortit plutôt que d'aller à la collision)

[papyon]

àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD

cette sentence m'interpelle : pour moi ils sont bien au dessus du relief, qui ne fait donc pas autorité

A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ???

c'était juste une blague ...
Mais à la limite on peut revenir dans le sujet et dire que quand on veut trouver un argument pour favoriser un point de vue on peut toujours, même si -là- vue l'altitude par rapport au relief c'est clairement un argument de mauvaise foi.

au temps pour moi     
mais j'ai du mal à juger sur video des altitudes, positionnements... etc
Et comme tout le monde dit tout et son contraire sur ce cas, dur aussi de démêler le du 

[Benoit 2R]

Une chose est sûre, c'est que celui qui filme a focalisé sur la voile jaune et rouge au point de lui foncer dessus ! L'autre était en-dessous ;les 2 voiles à plat dans la même masse d'air proche ils auraient conservé leur étagement et il ne se serait probablement rien passé. Revisionnez la vidéo, c'est flagrant. Puis franchement, quel intérêt de noyauter serré aussi haut ? Souvent dans ce type de thermique loin du sol, c'est tout aussi efficace et surtout bien moins fatigant de moyenner en virage à plat. Et ça permet de garder un peu plus d'attention sur les trajectoires des autres parapentes. Au final les 2 ont tort puisqu'ils n'ont pas réussi à éviter la collision. Et pourtant ce n'est pas la place qui manque.

[Peter PAN]

Mon petit avis perso.
Je n'aime pas du tout la manière de piloter du pilote qui filme. Il perturbe toute la fluidité du trafic.
Je ne comprends pas du tout pourquoi il ressert son virage d'un seul coup comme ça   . Il se met tout seul dans la mouise et oblige de ce fait les autres pilotes à devoir changer leur trajectoire.
Une fois à l’intérieur, il ne peut pas serrer d'avantage, il est obligé de couper la trajectoire à un autre pilote.
Ceci dit, le pilote percuté aurait pu (dû) quitter le thermique pour éviter la collision. Mais pour moi, le pilote responsable est le propriétaire de la go pro.
Rem: l'effet grand angle de la go pro perturbe les distances, je pense que le pilote percuté était bien visible...
Ça me fait penser à un automobiliste un peu distrait sur la file de gauche de l'autoroute qui d'un seul coup réalise qu'il va manquer la sortie et qui donne un coup de volant à droite avant de regarder dans son rétro...

[Dominique B]

On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon.

Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité .

Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre.
D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion.
On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer.
Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26.
Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch?

[Stef7550]

On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon.

Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité .

Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre.
D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion.
On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer.
Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26.
Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch?

ça c'est ta vision des choses et elle n'est pas plus vrai que celles des autres

La mienne :
Si le filmeur s'était contenté de rester dans la même spirale (et non pas juste le même sens) il serait resté derrière la voile blanche....
Mais il préfère faire le 'fangio des thermiques" avec le risque et les perturbations pour les autres que ça peut induire.

Et donc, qui pourrait et devrait dégager en voyant un pilote plus bas que lui pointer sa voile dans sa direction plutôt que resserrer son virage pour être certain de couper sa trajectoire ?

tout ça a prendre avec un peu de recul vu le seul point de vue "gopro" que l'on a.

[Christian-Luc]

Si le filmeur s'était contenté de rester dans la même spirale (et non pas juste le même sens) il serait resté derrière la voile blanche....
Mais il préfère faire le 'fangio des thermiques" avec le risque et les perturbations pour les autres que ça peut induire.

Et donc, qui pourrait et devrait dégager en voyant un pilote plus bas que lui pointer sa voile dans sa direction plutôt que resserrer son virage pour être certain de couper sa trajectoire ?

tout ça a prendre avec un peu de recul vu le seul point de vue "gopro" que l'on a.

pas mieux ...
En inclinant l'écran de l'ordi pour essayer de se mettre "en situation" je trouve aussi que le filmé arrive de plus bas, et que le filmeur resserre déraisonnablement.
Certes, le filmé arrive de loin et il "aurait dû" sans doute voir la manoeuvre du filmeur qui coupe effectivement la spirale commune d'enroulement tellement il resserre àmha pas correctement dans le but à priori de doubler l'aile blanche. Le filmeur, dans la mesure où il veut doubler, devrait anticiper son geste, de la même manière que la première chose qu'on nous apprend en école avant de virer, c'est de regarder là où l'on veut aller avant l'appui sellette et le tirage de frein.

question pour Gilles: comment tu voies que le pilote filmé tente un évitement puis relâche ? perso je vois aucun mouvement sur les secondes de trajectoire de 22 à 25   

[Christian-Luc]

juste un ajout: quand je dis que le filmeur aurait du anticiper son geste, je veux dire par là qu'il aurait du regarder ce qui pourrait se passer du fait de son changement de rythme d'enroulement de trajectoire (il aurait ainsi très probablement vu l'autre pilote arriver avant que ce soit irrécupérable) plutôt que de se focaliser sur l'optimisation de sa grimpette à lui.

[Gilles Silberzahn]

Puis franchement, quel intérêt de noyauter serré aussi haut ?

D'autant plus que le filmeur qui noyaute à mort monte beaucoup moins vite que le filmé qui est en mode laaaaaarge !

[Gilles Silberzahn]

question pour Gilles: comment tu voies que le pilote filmé tente un évitement puis relâche ? perso je vois aucun mouvement sur les secondes de trajectoire de 22 à 25  

Jette un coup d'oeil sur le bord de fuite coté droit du parapente filmé à 0:23, et tu verras qu'il met une action au frein pendant un peu plus d'1 seconde, puis revient à un vol droit.

[Christian-Luc]

Oulah, je dois avouer que j'ai un petit écran, et j'ai beau me repasser la séquence, je vois toujours rien, et j'essaie de me persuader que je vois une imperceptible diminution de l'épaisseur de l'aile... mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'éplucher les vidéos ou de regarder des élèves en l'air ! ou il me faut de nouvelles lunettes 
 

[M@tthieu]

Après avoir visionné 5 fois, je trouve que c'est le filmeur qui a tort (alors qu'au début j'avais l'impression que c'était le filmé qui lui fonçait dessus) mais le filmeur fait l'intérieur à tout le monde (pourquoi ?) alors que le thermique a l'air bien large (vive le Brésil !). Ils enroulent tous les deux à droite et si le regard est porté sur la droite, ils ne se voient peut-être pas...
Ouf, ça finit bien à la fin dixit les commentaires. C'est du russe dans la vidéo ? (vodka + soleil... )

[sansou]

On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon.

Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité .

Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre.
D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion.
On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer.
Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26.
Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch?

NB : Même si je donne tords au filmé d'un point de vue réglementaire (et je me trompe peut être), je trouve que les deux pilotes ne font rien pour fluidifier. Entre l'un qui essai d'enrouler face planète et l'autre qui tape en sms en se grattant le nez...
Mais la critique est facile, nul n'est parfait. A voir les différences d'analyse avec pourtant tout le temps devant nous, on comprends qu'en vol les marges et les priorités ne sont pas superflues. Face à face les choses vont très vite, et comme ce sujet le prouve, on ne sait jamais si l'autre interprète la situation et réagira comme nous, il faut être d'autant plus rapide au niveau décisionnel.

[Dominique B]

Je trouve que cet exercice d'analyse de vidéo est très intéressant .

Revoir à souhait la vidéo avec des arre^ts sur images permet de "valider ou non" un peu plus objectivement nos impressions et les arguments de ceux qui ne partagent pas le m^eme avis.

Perso ma vision de ce sketch à évolué gra^ce aux contributions de tous, surtout quand elles sont argumentées par des observations factuelles et précises.Je suis passé de 85/15 en faveur du filmeur à 60/40.
Je pense que le fait que les images soient prises du point de vue du filmeur,fausse certainement un peu les choses, car on est placé d'emblée une peu comme la victime sur qui quelqu'un se jette.
De plus, ce fil malgré des avis différents et tranchés n'a pas viré à la foire d'empoigne et est resté courtois.
Par ces temps de je^une hivernal, d'autres vidéos à décortiquer seraient bienvenues.

[Triple Seven France]

Une petite remarque hors sujet, car ça revient vraiment souvent :
raison/tort
de "avoir tort"
pour ce qui est de tord, ça vient du verbe "tordre" (il tord) comme dans "tordu".
Penser à quelque chose comme : "Il tord la réalité en tous sens mais il n'empêche qu'il a tort."

Et sinon, en voila une question qu'elle est bonne je trouve :

qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch?

Ne serait-ce donc pas celui qui est au-dessus, donc qui voit tout et qui a absolument tout l'espace libre pour manœuvrer ?

Ce qui se passe selon moi (pour avoir déjà fait ce genre de chose... ) : le gars qui filme pense "Mais pourquoi donc ces branquignols ils enroulent large comme ça ? Y m'énervent, je vais leur montrer comment que ça monte en faisant l'intérieur sur la tranche !" Et puis évidemment il se loupe, il sort du noyau et tout à coup son rendement en virage serré n'est plus du tout le même et sa trajectoire n'est plus celle de ses rêves. Bim ! Adieu gloriole et bonjour ma poignée de parachute.

Ou alors, il est bourré en effet.

[Dominique B]

Citation 777

"Ce qui se passe selon moi (pour avoir déjà fait ce genre de chose... ) : le gars qui filme pense "Mais pourquoi donc ces branquignols ils enroulent large comme ça ? Y m'énervent, je vais leur montrer comment que ça monte en faisant l'intérieur sur la tranche !" Et puis évidemment il se loupe, il sort du noyau et tout à coup son rendement en virage serré n'est plus du tout le même et sa trajectoire n'est plus celle de ses rêves. Bim ! Adieu gloriole et bonjour ma poignée de parachute."

Je te suis sur ce que peut penser le filmeur et sur le fait qu'il veut mener la danse à tout prix et à tort puisque visiblement il semble sortir de l'ascendance tout en dégradant son taux de chute car il accentue encore son virage.

Néanmoins en regardant attentivement on voit qu'il aurait suffit au filmé de resserrer légèrement sa rotation( très large )dès la seconde 22 pour éviter de converger vers le filmeur surtout qu'il doit bien voir qu'il monte à donf au vers de celui ci.
Cela ce serait certainement traduit par deux rotations qui se tangente ,avec une voile qui sort du thermique celle du filmeur et une autre qui monte mieux placée dans le noyau.

Quand je vole en grappe j'observe attentivement les voiles pour de déterminer les bordures du thermique et son inclinaison gr^ace à ceux qui en sortent involontairement en décalant trop ou pas suffisamment. Cela me permet souvent d'optimiser mon placement dans l'ascendance quand le traffic me le permet.  

[Triple Seven France]

Celui qui est en-dessous, il y a des chances qu'il ne voie pas ce qui se passe au-dessus (d'autant que la tendance naturelle est à regarder plutôt à niveau ou vers le bas) ou encore qu'il considère que l'autre est au-dessus et va y rester.

Je ne comprends pas comment on pourrait
-être au plus haut et avoir une vision globale de tous les acteurs
-avoir tout le champ libre pour manœuvrer (aucune contrainte de relief)
-ne devoir gérer que très peu d'acteurs différents
-initier volontairement un style de vol "à l'attaque"
et ne pas être responsable d'une collision qui arrive dans ces circonstances.

[Peter PAN]

C'est exactement mon avis d'autant que je reste convaincu que le pilote percuté était bien visible du pilote percutant avant qu'il ne resserre son virage.

[fabrice]

Une petite remarque hors sujet, car ça revient vraiment souvent :
raison/tort
de "avoir tort"
pour ce qui est de tord, ça vient du verbe "tordre" (il tord) comme dans "tordu".
Penser à quelque chose comme : "Il tord la réalité en tous sens mais il n'empêche qu'il a tort."

Ou encore le tort tue.

[fabrice]

Dans du bleu, avec un soleil qui aveugle, il faut être encore + attentif à ceux d'en dessous.
Les 2 ont tort, mais bien + celui qui filme : + haut, et il s'engage dans une manoeuvre avec peu de portes de sortie alors qu'il y a du monde autour.

[Dominique B]

C'est exactement mon avis d'autant que je reste convaincu que le pilote percuté était bien visible du pilote percutant avant qu'il ne resserre son virage.

Et moi qui ai un avis différent je suis convaincu mais peut e^tre à tort que le pilote filmeur est encore plus visible pour le pilote filmé qui à une trajectoire plus rectiligne que circulaire alors que le filmeur engage déjà pas mal ,voire inutilement , fait l'intérieur d'après certains à la voile blanche avec laquelle il tournait .

C'est pour moi se foutre volontairement  dans le merdier , alors quand resserrant un petit chouille ça devenait un non accident .
Le pilote pilote énervé aurait certainement dégueulé grave et lui serait  monté.Je pense que j'aurais agi ainsi à la place du pilote filmé .
J'en arrive presque à soupçonner le filmé de ne pas regarder où il se dirige et e^tre surpris au dernier moment car comme le dit Gilles, il esquisse une petite réaction de pilotage.

Très facile de dire ça derrière mon écran bien s^ur.En l'air dans l'euphorie du vol,un petit manque d'inattention et en cinq secondes la situation bascule.

[Peter PAN]

Je comprends très bien ton point de vu Dominique B et je le partage aussi.
J'ai juste dit que pour moi "le pilote responsable est le propriétaire de la go pro".
J'ai aussi dit que "le pilote percuté aurait pu (dû) quitter le thermique pour éviter la collision".
En voiture, si tu as un accident parce qu'un autre te grille une priorité à droite, c'est l'autre qui est responsable. Même s'il prouve que tu aurais pu t’arrêter avant ...

[fbi]

Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!!
Pas doué non plus : je ne vois pas sa tentative d'évitement par la droite à 0'25... en tous cas il ne met pas de sellette, l'extrados n'est pas déformé.

[Dominique B]

Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!!

   :bravo:Tout à fait d'accord, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux quand je l'ai regardé la première fois ,ou mieux qu'il plante fort à droite une manoeuvre d'évitement réflexe.
J'ai vraiment l'impression qu'il découvre la situation au dernier moment et qu'avant il est ailleurs.

[Peter PAN]

Bon, c'est vrai que le rouge et jaune (remarquez que je ne dis plus "le percuté" ) est particulièrement distrait et/ou tétanisé. Il est aussi vrai qu'il lui aurait été techniquement aisé de laisser la place au cameraman en tournant à gauche. Oui mais seulement voilà, il ne l'a pas fait pour des raisons que seul lui pourrait expliquer (niveau, émotion etc...).
Je viens de regarder à nouveau cette vidéo et il me semble qu'il fait une légère amorce à droite avant de revenir puis percuter... Il est possible que voyant cela le cameraman pensait qu'il allait passer derrière lui. De toute façon, une fois son serrage de virage commencé, il ne pouvait plus rien faire et a remis son sort aux autres.
Je persiste à dire que je n'aime pas du tout la manière de piloter du cameraman mais je nuance d'avantage les responsabilités directes de la collision.
Il est très important de s'efforcer de ne jamais compter sur les autres pour éviter la collision. Il faut même s'efforcer d'envisager toutes les trajectoires possibles des autres pilotes même les plus improbables. On ne connait pas le niveau technique, émotionnel etc... des autres. OK, c'est beaucoup plus compliqué pour l'optimisation du vol mais c'est le prix à payer pour la sécurité (ne rien laisser au hasard). Je sais bien que c'est facile à dire et que l'on est pas à 100% sécu tout le temps pendant un vol...
Tiens! Un truc à méditer: Considérez-vous que les autres pilotes font parte de la masse d'air (avec leurs caprices)? Si oui, il faut en tenir compte dans son placement au même titre que des oiseaux etc...