PROBLEME DE TENUE DANS LE TEMPS DES TISSUS DOMINICO??

[taum88]

En fait, l'argument de l'usure serait valable si le dominico n'était pas aussi flingué jusqu'à moitié de la corde. C'est pas une zone qui s'use aussi vite que l'extrême BA.
Vous allez me dire : oui mais c'est le stockage, la chaleur/humidité (même si je fait très attention à ça).
Dans ce cas, pourquoi le porcher est à +400s et le dominico au bord de la réforme ?

Dans mon cas, on parle d'un tissus qui recouvre moitié de la voile, qui est uniformément à 20s, donc quasi réformé, là où l'autre moitié de la voile, d'une autre qualité de tissus, est à plus de 400s, donc considéré comme neuf.

Je suis désolé, mais entendre que c'est l'usure de la voile, en sachant qu'elle a 250h et 2.5 ans, c'est un peu compliqué... Ou alors expliquez moi comment deux tissus puissent vieillir si différemment que ça, sur une même voile... et de manière si homogène pour le même tissus... Non non, ça c'est l'argument que va me sortir Ozone, mais il est pas défendable autrement que par de la mauvaise foi...

Ensuite, ça fait plus de 10 ans que je vole, c'est pas ma première voile... mais c'est la première que je réforme si vite, et de manière si... particulière...

[plumocum]

  taum88

Ça fait plusieurs fois que je cherche à lancer ce sujet, tout simplement parce-que j'ai constaté la même chose sur une voile quasi neuve d'un pote. J'ai considéré le comportement du fabricant qui a délibérément réfuté toute argumentation le mettant en cause, comme si le client était un lapin de 3 semaines.
Accepter des lots de merdes en arrivage d'usine, c'est un choix. Refuser ensuite les conséquences de ce choix pour le faire assumer par les clients, c'est un autre choix. Ça révèle un certain état d'esprit mais c'est totalement assumé.
C'est pourquoi j'ai déjà posé la question de savoir s'il y avait une norme sur les tissus neuf. Mais tout le monde s'en fout. Par contre, pour nous coller une norme sur une valeur de contrôle, là ya du monde.
Il fut une belle époque où certains proposaient une garantie.  

[taum88]

Je suis en contact avec Ozone sur le sujet (enfin pour l'instant c'est plus un monologue qu'une conversation...), je vous tiendrai bien évidemment au courant s'il y a des avancées.

Aussi, ça peut valoir le coup de mettre un médiateur de la consommation dans le coup. Là c'est pas un gadget Aliexpress qui pète au bout de 3 usages. C'est une marque que je pense sérieuse qui - comme tu le dis - doit faire preuve de maturité et assumer ses choix techniques qui ont menés à la situation.

[a-r-h]

La réponse de Ozone m'intéresse.
C'est pourtant une marque qui réalise ses propres contrôles sur chaque lot, ce qui n'est pas le cas de toutes les marques.
Le Dominico a des défauts (élasticité, résistance à la déchirure), mais j'ai bien plus souvent entendu et lu des problèmes de variabilité de qualité chez Porcher (notamment sur le 27g simple enduction) que chez Dominico.
Ca serait intéressant d'avoir un point 0 de la voile neuve qu'on nous livre, avec le contrôle de la géométrie du suspentage ET la poro du tissu (ha oui mais ça va augmenter le prix de la voile...).

[wowo]

Je compatis à ce problème des propriétaires de voiles équipées de tissus qui posent problème.

Et je ne peux qu'avouer combien je suis à chaque fois étonné de lire que d'aucuns trouvent des circonstances atténuantes voire des plaidoyers pour tels ou tels tissus ou telles ou telles marques. À penser qu'ils sont actionnaires dans ces sociétés.

Mon constat en 25 années de présence dans notre microcosme parapente est que s'il est certain que toutes les marques sont susceptibles de connaître de tels problèmes voire que probablement toutes les marques ont connu de tels problèmes de tissus ou encore de suspentes.

Il n'empêche que mon sentiment basé uniquement sur ma mémoire (pour préciser que je n'ai pas tenu de comptes précis) est que certaines marques sont sur-représentées. Que certaines marques aussi (souvent les mêmes) sont moins prêtes que d'autres à assumer les problèmes qu'elles (mais aussi leurs clients) rencontrent avec les matériaux tissus et suspentes qu'elles utilisent dans leurs productions.

Et mon avis est que si il existent comme dans toutes productions industrielles des séries qui présentent des dérives en termes de qualités, il y a assurément des marques tant au niveaux de la production des matériaux (tissus et suspentes) que de la production des produits finis (nos ailes mais aussi nos sellettes) qui sont moins regardantes en termes de contrôle qualité voire de mise au rebut quand des défauts sont identifiés voire pour les constructeurs de stopper la production dans ce cas. En fait j'ai même dans l'idée que certaines marques de matériels utilisent en toute conscience et volonté des matériaux de qualité déclassée qui leurs coûtent moins cher à l'achat et qui leur permettent des marges plus confortables. Et ce en comptant sur un peu de chance et surtout sur l'immobilisme de leurs clients qui vont accepter les problèmes ultérieurs comme des fatalités.

Mais il règne une véritable omerta dans notre milieu vol libre. Ou encore pour nombres de pilotes, c'est crime de lèse-majesté que d'oser dénoncer les "loupés" des marques dont ils sont afficionados (et aussi pour certains dont ils espèrent revendre leur acquisition)

Pourtant il suffirait que tout se sache et que l'on évite d'acheter auprès de ceux qui reviennent trop souvent sur le devant de la scène des problème SAV, pour que ces derniers fassent de véritables efforts pour assainir leurs productions.

[Fraclo]

Ca serait intéressant d'avoir un point 0 de la voile neuve qu'on nous livre, avec le contrôle de la géométrie du suspentage ET la poro du tissu (ha oui mais ça va augmenter le prix de la voile...).

Je penses que le point 0 du tissus n'est pas un problème. Je penses que neuf, la porosité est excellente. Ce serait bien trop risqué pour un constructeur de faire partir une voile neuve avec une mauvaise porosité. Par contre, que l'induction soit mal faite et qu'elle se dégrade plus ou moins vite dans le temps, je penses que c'est plus probable. je l'ai déjà dit, mais mon Alpina à 20h avait une porosité parfaite (stoppée à plus de 1000sec) sur le 20D ET sur le porcher. Dans quelle état sera-t-elle à 250h ? j'en sais rien, je ne l'ai plus.....

Maintenant est-ce que le fabriquant peut anticiper cette dégradation au moment de la fabrication ? je ne sais pas. Mais c'est vrai que certains constructeurs sont plus sujet à ces problèmes que d'autres. Bon vue le volume de vente d'ozone, et donc leur débit de consommation de tissus, ils sont évidement plus à risque et en période de pénurie de tissus, peut être moins regardant sur la qualité de la matière première. J'avoue que j'ai du mal à y croire quand on connait la prise de risque en terme d'image et de réputation, je penche plus sur un "loupé".......

[Cyrille74]

Ou peut-être qu'on devrait arrêter de mesurer la porosité, source de discussions et de stress sans fin?

Ca serait chouette d'avoir l'avis éclairé d'un concepteur (Tom Bourdeau?) mais à ma connaissance elle n'est qu'un moyen détourné de mesurer l'usure du tissu (notamment sa tenue dans le biais) mais en elle même n'a pas d'importance.
Perso je volerais sans problème avec une aile poreuse tant que la résistance a la déchirure et le calage sont ok.

Même la dessus j'ai déjà vu des ailes qui se déchiraient à la main et volaient très bien (bon pour le coup je me serais pas mis dessous ).

[plumocum]

J'ai contrôlé la poro de plusieurs voiles neuves avec une variation allant de plus de 1700 secondes à moins de 600 (sans distinctions particulières entre le docdo et le skytex ni de grammage).
C'est juste énorme. Même s'il est difficile de reporter ça sur le vieillissement, cela veut bien dire qu'il y a une prise de risque assumée par le constructeur.
Je renouvelle ma question : existe t'il une norme claire définissant la poro minimum d'un tissu neuf ?

[flying tom]

Ola,

Vaste question...
La "volabilité" d'une aile avec une porosité faible dépendra de sa forme, son profile, son état de déformation etc... il n'y a pas vraiment de règle la dessus! Ce qui est sûr, c'est qu'on peut vérifier ou faire vérifier que l'aile à toujours au moins 12/13km/h de plage de vitesse au neutre pour continuer à être volée.
Quand au comportement la variation de la porosité, laisser moi vous dire que c'est pas simple comme truc!

Ce qui est sûr c'est qu'aucun fabricant sérieux ne laisse sortir d'ailes défectueuses, ni ne se rabat sur du tissu "low grade" pour optimiser son profit (d'ailleurs Dominico ne vend que du premium, il ne vend pas de grade inférieur)!
Le risque est bcp trop important pour cela!
Ces fabricants font des contrôles à de multiples étapes de la production pour s'assurer que rien ne sort avec un soucis!

Ce qui est sûr aussi, c'est que la fabrication des tissus de parapente est d'une complexité incroyable et qui bien entendu répond à des spécifications avec des tolérances strictes.
Les tissus de parapentes sont des tissus extrêmement techniques et qui ont des exigences très élevées (contrairement à un tissu pour reprendre un type similaire).
Mais les aléas de production ne peuvent malheureusement pas être contrôlé à 100%.
- Les enductions sont des produits chimiques issus de mélange de composants, les réactions chimiques sont "tributaires" des conditions ambiantes (même si les environnements de fabrication sont contrôlés), des ingrédients de base (le fournisseur de tel ou tel ingrédient à lui aussi une plage de tolérance sur ces produits...
- La fabrication en elle même est extrêmement sensibles, l'application de ces enductions par des machines est complexe (on parle d’épaisseurs en micron pas en mm)... les contrôle de qualité sont poussés!
Tous les fabricants de tissu ont leur lot de problèmes pour ces raisons.
Aucun fabriquant de tissu ne fait fortune grâce au tissu de parapente, ça aussi c'est une certitude!

Pour le vieillissement, ils sont sensibles à l'humidité et à la chaleur. Les différentes références de tissu ne réagissent pas pareil non plus, tel tissu sera plus sensible qu'un autre à la variation de la déchirure, un autre à l’humidité...
Même si le pilote fait attention (ou pense faire attention), comment son aile a t elle voyagé entre l'usine et le shop?

Si c'est un casse tête pour vous les utilisateurs soyez assuré que ça l'est pour nous les fabricants aussi!

Ça ne répondra pas forcement à toutes vos questions mais j’espère que cela éclaire au moins sur les problématiques dont vous n’êtes pas forcement conscients!

Tom

[airsinge]

Ce qui est sûr aussi, c'est que la fabrication des tissus de parapente est d'une complexité incroyable et qui bien entendu répond à des spécifications avec des tolérances strictes.
Les tissus de parapentes sont des tissus extrêmement techniques et qui ont des exigences très élevées (contrairement à un tissu pour reprendre un type similaire).
Mais les aléas de production ne peuvent malheureusement pas être contrôlé à 100%.
- Les enductions sont des produits chimiques issus de mélange de composants, les réactions chimiques sont "tributaires" des conditions ambiantes (même si les environnements de fabrication sont contrôlés), des ingrédients de base (le fournisseur de tel ou tel ingrédient à lui aussi une plage de tolérance sur ces produits...
- La fabrication en elle même est extrêmement sensibles, l'application de ces enductions par des machines est complexe (on parle d’épaisseurs en micron pas en mm)... les contrôle de qualité sont poussés!
Tous les fabricants de tissu ont leur lot de problèmes pour ces raisons.
Aucun fabriquant de tissu ne fait fortune grâce au tissu de parapente, ça aussi c'est une certitude!

Il y a le cas de SOL-paragliders qui ne permet pas de généraliser à toutes les marques cette impossibilité de maitriser la qualité de tissu fourni : SOL fabrique tous ses tissus WTX et les enduit.
Le résultat est un peu plus lourd que les tissus utilisés par les autres fabricants mais sous la main ça me semble incomparablement résistant (et avant-hier la ronce mal placée ne l'a même pas pénétré ni rayé !).
Bon, je n'ai pas de recul de durée ni de mesures par révision pour l'instant...

[flying tom]

La problématique de variation dans le temps reste la même:-)
Avec des quantités moindre et donc un outil de fabrication plus compliqué à développer, maintenir au niveau...
Ils "maitrisent" peut être leur qualité sortie de fabrication (ce qui n'est pas le soucis avec les autres) mais pas plus les aléas de vieillissement dans le temps (ils ne produisent pas leur fil, les ingrédients pour les enductions...)

[air]

Et puis si le Domenico ne plaît pas, ben achète que les voiles fbriquées avec du Mujin ou du Porché.

[plumocum]

Ce qui est sûr c'est qu'aucun fabricant sérieux ne laisse sortir d'ailes défectueuses, ni ne se rabat sur du tissu "low grade" pour optimiser son profit (d'ailleurs Dominico ne vend que du premium, il ne vend pas de grade inférieur)!
Le risque est bcp trop important pour cela!
Ces fabricants font des contrôles à de multiples étapes de la production pour s'assurer que rien ne sort avec un soucis!

En ce cas on devrait en déduire que les constats de défaut devraient être très rares, suffisamment pour qu'une proposition commerciale soit faite aux quelques uns qui se retrouvent avec un produit payé très cher devenu rapidement invendable voire inutilisable. Ça n'est pas ce que l'on constate.


Edit

Et puis si le Domenico ne plaît pas, ben achète que les voiles fbriquées avec du Mujin ou du Porché.

Porcher n'echappe pas aux casseroles.

[Fefeu52]

Petite question, probablement stupide, mais connaissez vous les différences entre les différents types de DOKDO ? Parce que de ce que j'ai pu trouver ici où là, il y en a une chiée un tas...

10DMF-WR à 26g/m²
10DFM
N10D HD
N10DMF
20D à 34g/m²
20DFM(WR) à 35g/m²
N20DMF à 36g/m²
N20DMF-HD38(WR) à 38g/m²
30DMF(WR) à 40g/m²
30DFM à 41g/m²
N30DFM à 38g/m²
N30DMF-HD45(WR) à 45g/m²

Donc déjà, ça serait bien de savoir quelles appellations sont en fait identiques et lesquelles sont les plus impactées ?

[air]

Ce qui est sûr c'est qu'aucun fabricant sérieux ne laisse sortir d'ailes défectueuses, ni ne se rabat sur du tissu "low grade" pour optimiser son profit (d'ailleurs Dominico ne vend que du premium, il ne vend pas de grade inférieur)!
Le risque est bcp trop important pour cela!
Ces fabricants font des contrôles à de multiples étapes de la production pour s'assurer que rien ne sort avec un soucis!

En ce cas on devrait en déduire que les constats de défaut devraient être très rares, suffisamment pour qu'une proposition commerciale soit faite aux quelques uns qui se retrouvent avec un produit payé très cher devenu rapidement invendable voire inutilisable. Ça n'est pas ce que l'on constate.


Edit

Et puis si le Domenico ne plaît pas, ben achète que les voiles fbriquées avec du Mujin ou du Porché.

Porcher n'echappe pas aux casseroles.

Peut être .. peut être

[Fraclo]

Porcher n'echappe pas aux casseroles.

Aucun produit n'échappe aux défauts. Le process industriel fiable à 100% est un mythe qui n'existe pas. Que ce soit chez Fiat ou porsche !

Ce qui compte c'est de baisser le taux de fuite au maximum, de tendre autant que possible vers le 0 defaut et de gérer commercialement ce qui passe au travers avec un bon service client. Et c'est la que nos constructeurs ne sont pas tous egaux.

[air]

Le fait est que l’on entend pas ici de réclamation sur les voiles en Porché ne signifie pas qu’il n’y a pas des cas chez Porché..

[plumocum]

Le fait est que l’on entend pas ici de réclamation sur les voiles en Porché ne signifie pas qu’il n’y a pas des cas chez Porché..

C'est tout relatif  
https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/grosse-baisse-de-porosite-en-1-an-t64091.0.html

https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/probleme-de-porosite-voile-supair-eona-2-2021-t60232.0.html

https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/porosite-des-tissus-ozone-etait-vente-ozone-geo-6-ms-alwl-bleu-70h-t60077.0.html

Etc...

suffit de taper 'porosité' dans la recherche. C'est édifiant  

[a-r-h]

Je penses que le point 0 du tissus n'est pas un problème. Je penses que neuf, la porosité est excellente.

Normalement oui, mais s'il peut visiblement exister quelques "loupés", alors le contrôle de la poro avant l'envoi de la voile serait une bonne garantie d'avoir un tissu qui ne soit pas fait avec un mauvais lot.
Comme pour les suspentes : je suis rassuré d'avoir une voile livrée avec son tableau de mesures.

Si j'achète une voiture neuve, c'est bien quand le compteur indique 0 km.

[Amilakvari]

Pour info, je viens de recevoir le rapport de contrôle de la Livi qui a un an et une quarantaine d'heure de vols, et du gonflage.
Le tissu est du Dominico 10DSF. La porosité mesurée est très proche du neuf. Donc pour l'instant, cela semble honnête. A voir sur du plus long terme.

Merci Tom pour ton éclairage, c'est super d'avoir une vision des constructeurs.