PROBLEME DE TENUE DANS LE TEMPS DES TISSUS DOMINICO??

[Soaring138]

Oh, ils sont médisants !

[piment]

Même qu'ils sont tellement balèzes que c'est quand même homologué. D'ailleurs depuis y a plus de compet, les autres ont trop peur de se faire démonter alors ils payent Météo rance pour faire des prévis pourries comme ça les DE annulent tout.
Seulement ces bâtards d'Ozone ont trouvé la combine, ils refilent des R11 pas cher à des mecs qui font la CFD et ça démonte aussi la race de la mère des autres.Bon c'est un peu pourri quand même Pierre fait que 100 bornes tous les jours, zont dû mettre des cierges à Lourdes pour qu'il y ait pas de vrais plafs...
Quoi Eddie, t'as qu'une Enzo? Tain t'as pas trouvé une R11 à pas cher? c'est la zone ton bled ou quoi?
Chuis déçu mais alors déçu!
 

[Norby]

Pour info je viens tout juste de revendre mon Alpha5 et je lui ai fait faire une révision samedi dernier...

Résultat voile (tissus et suspentes) état neuf...

Porosité à l'intrados en Dominico si controversé >400 ! 
C’était un peu moins bon pour l'extrados au passage.

Ma nouvelle Ion3 est cette fois ci en full Dokdo partout... je m'en fais pas trop du coup ! 

Norbert

[Jean-Nono]

Bonjour Norby,

À combien d'heures as-tu fait la révision de ton Alpha5 ?

Jean-Nono

[compte de lecture]

Porosité à l'intrados en Dominico si controversé >400 ! 
C’était un peu moins bon pour l'extrados au passage.

Ma nouvelle Ion3 est cette fois ci en full Dokdo partout... je m'en fais pas trop du coup ! 

Norbert

l’extrados reçoit plus d'uv et si je ne me trompe pas reçoit 3x plus de contraintes mécaniques que l’intrados , et touche le sol 99.99% fois plus
juste pour te faire relativiser ta conclusion rapide
je ne suis pas parti-pris pour l'un ou pour l'autre et cette discussion ne m'aura pas éclairé ....
il faudrait qu'un constructeur fasse une voile a moitiés en dotko et l'autre en porcher pour vraiment voir la différence et l'évaluer de façon scientifique  ....

[schmeich_eh]

oui une rush4 en  dominico et une en rush4 skytex, meme utilisation  et au bout de 50 heures puis 100h  on revoit cela

[cyril anakis]

des morceaux de 20cmx20cm, un laboratoire et on fait des tests comparatifs d'endurance...ca serait moins "subjectif" que de trouver 2 jumeaux parapentistes pour faire 100% du temps les même vols, et là encore, il y aurait forcément des différences.
Nous recherchons donc une personne qui aurait des chutes de tissus, un labo et un doctorat en résistance des matériaux avec un peu de temps libre
j'ai pas désolé, par contre j'ai une voile en dominico et elle est bien encore

[compte de lecture]

ou une voile coté droit en dominico et coté gauche en porcher .....
plus simple que d'obliger les frères green à voler cote a cote 100 % du temps 

[jeff]

Youhou vive Dominico 

Je viens de récupérer ma spiruline de juillet 2009 qui sort de révision et... elle est presque comme neuve autant en porosité qu'en résistance des suspentes. Incroyable.

Pour info, elle est en Dokdo 41 gr et 35 gr.

M'avaient mis le doute parapente mag et le net avec ces histoires d'usure prématurée... 

Bon d'accord elle a fait pas mal de ploufs et quelques vols en thermique sur site, au final une bonne centaine de vols pour une cinquantaine d'heures maxi.

Vous me direz que c'est peu mais entre les pliages serrés pour entrer dans le sac sellette Gin de 30 ou 40 litres, les séances de gonflage notamment sur la neige dure (bien abrasive), les repliages humides dans la rosée du matin... et le fait qu'une voile vieillit même sans l'utiliser (elle a plus de 5 ans tout de même), je suis très satisfait et j'ai la banane. 

Mes 2 dernières voiles (qui n'étaient pas en Dominico), de grandes marques réputées pour leur qualité, les résultats étaient beaucoup moins bons pour un nombre d'heures équivalent, sur une durée plus courte et beaucoup moins de vols (donc moins de depliage-gonflage-repliage).

Je me voyais déjà tester la Spiruline GT pour la remplacer mais, désolé Tom, ce sera pas pour 2015. 

[Gillesf]

Je me permets de revenir sur ce sujet avec le recul de quelques années. Et je ne parle pas ici du poids des ans qui passent sur mon crâne dégarni. 

Bien évidement, ce qui va suivre n'a pas pour objectif de servir de jugement absolu, c'est juste mon petit retour d'expérience. Rien de plus.

Depuis la lecture de ce fil, ayant une voile équipée en 100% Dominico, je restais un peu à me poser des questions en attendant le jour venu de la révision. 

La voile, une Zunzun 24 achetée en juillet 2014, 65 heures de vol effectif et sensiblement autant d'heures de gonflage au sol. Une voile pas maltraitée, mais pas non plus particulièrement "préservée" : Gonflage et décollages principaux dans les cailloux de Provence, remisée au sous-sol sans être sortie de son sac de compression, pliage en accordéon, elle passe toutes les vacances à se promener sur des pistes à travers l'Europe dans une benne de pick-up sous un tonneau-cover en alu, sans en sortir la nuit... Donc avec des variations de T° non négligeables. Rien d'exceptionnel ni dans un sens ni dans l'autre.

La révision faite la semaine passée chez Air Couture à Signes donne les résultats suivants :

Porosité : Excellent (extrados mini >300", maxi 796", intrados mini >200, maxi >500")
Résistance tissus : > 1kg
Au contrôle général, toutes les appréciations sont : Bon

Donc pas d'usure ou de vieillissement anormal ou prématuré imputable au tissus en lui même. Je suis totalement rassuré.     
   

[schmeich_eh]

c est le modèle 2014 avec dokdo 35g  ou   modèle 2011  avec dokdo 41g ?

[julienF]

Salut,

En fait, le problème du Dominico vs. Procher ne viendrait pas de la porosité mais de la déformation.

Justement, le Dominico a une réputation excellente en porosité, avec des valeurs qui reste élevée même avec des années de vols. En revanche, sur la déformation du tissu, ce serait parait-il bien moins bon et cela pourrait entrainer une dégradation des performances des voiles, avec notamment une déformation du profil.

Alors bon, finalement, au bout de quelques années, vaut-il mieux avoir une aile poreuse en Porcher ou déformée en Dominico... Chacun fait son choix.

Personnellement à mon avis ce ne doit pas être un critère de choix. On a acheté une Ibex 3 neuve, en dominico en connaissance de cause. Nova n'ayant pas pour habitude de vendre de la merde, si ils ont choisi ce type de tissus, c'est surement pour une bonne raison. Et pas forcément financière...
A mon avis on changera la voile ou on la mettra au rebus avant que cela deviennent critique ou dangereux de voler avec...

[wowo]

...
...
... Nova n'ayant pas pour habitude de vendre de la merde, si ils ont choisi ce type de tissus, c'est surement pour une bonne raison. Et pas forcément financière...
...

Salut JulienF,

[mode Speudo-over-auteur4 ; on] tu as des éléments factuels pour étayer cette affirmation ? [/mode Speudo-over-auteur4 ; off]

Pour ma part j'ai connaissance de deux cas ou Nova n'a pas non plus fait que de la qualité indiscutable. Il s'agit d'anecdotes non pas lu quelques part mais de faits relatés en direct des pilotes Nova concernés ;

2003 ; Nova Carbon, tissu du bord d'attaque qui se délaminer (je pense que c'est le terme) totalement. Problème connu à l'époque et qui avait même fait l'objet d'articles dans PPmag et Vol-Libre et pourtant jamais mon ami a su obtenir gain de cause au titre de la "fameuse" garantie Nova bien que sa voile faisait partie de la série concernée. (Le prétexte de refus de Nova fut qu'il l'avait acheté chez certe un Pro Francais ayant pignon sur rue mais qui n'était pas membre officiel du resau de distribution Nova.

2014 ; Mentor 3, parachutale jusque par terre après un incident de vol, voile de moins de 2 ans  totalement décalé. Deux expertises plus tard, les suspentes ont été mis en cause et aussi l'arrivée au sol à travers arbustes et petits arbres.
La proposition fut une réduction sur le prix d'une neuve (un chouia plus que ce qui etait négociable en temps normal. Le pilote a préféré se tourner vers une autres marque.
Avec le recul, je me dis et si éventuellement la déformation du tissu aurait amené un décalage voire favorisé le décalage du suspentage (?)

Il me semble que la Mentor 3 comme son aînée la Carbon font partie des ailes de cette catégorie 1-2/B qui ont connu les périodes de commercialisation parmis les plus courtes et faut-il rappeler les promotions qui ont existées pour écouler les stocks de Mentor 3 (pour la Carbon je ne me rappelles pas, trop loin trop tôt dans ma pratique)

Alors je ne dis pas que tous les modèles Nova sont mauvais mais pour ma part je ne pense jamais m'y risquer et idem pour les tissus Dominico, il ne sont probablement pas plus mauvais que ceux de Porcher et ces derniers peuvent certainement aussi être concérnés par un problème de qualité mais je chosirai le Porcher comme je prends des Michelin Alpin pour notre MCV et des BF-Goodrich AT pour notre GR.

Bonne soirée,

[Gillesf]

c est le modèle 2014 avec dokdo 35g  ou   modèle 2011  avec dokdo 41g ?

C'est un modèle 2014.

[paul]

L'incohérence soulignée dans les différents témoignages produits sur ce fil n'est pas invraisemblable

Il n'y a pour cela qu'à considérer qu'il n'y pas un Dominico mais une famille de produits qui ont chacun une histoire. Avec comme dans chaque famille, des réussites et aussi des ratés (comme pour les différentes catégories d'aile dans une même génération)

C'est ce que souligne à juste titre Mario Arque dans son toujours excellent magazine Parapente y Vuelo Libro dans un article consacré aux tissus parapente (ceux qui lisent à peu près le Castillan sont une nouvelle fois invité à s'abonner!)

Le premier produit Dominico a été mis sur le marché en 2003. Pour pénétrer le marché et concurrencer le leader Porcher dans les ateliers fabriquant pour les marques européennes et coréennes, il fut effectivement proposé à un prix <très> inférieur à son équivalent chez Porcher

Cet argument, comme le fait qu'il présentait une trame plus dense que le Porcher -donc à priori de bonnes garanties de tenue mécanique dans le temps, incita les marques à tester le nouveau tissu en extrados et sur des ailes les moins sollicitées mécaniquement (tensions)

A la même période, Porcher était secoué par les atermoiements qui ont suivi la mort de son fondateur et la reprise par ses successeurs. Cette période d'incertitude a entrainé le départ de quelques ingénieurs de Porcher qui ont rapidement trouvé un nouvel employeur... coréen, sans oublier pour autant leur savoir-faire

Cet apport de compétences associé à un outil de production plus récent que celui de Porcher a permis aux produits Dominico de résoudre rapidement les problèmes rencontrés sur certains des premiers produits

[paul]

Ce saut qualitatif a eu un prix et les tarifs des Dominico se sont rapprochés de ceux des Porcher, ce qui leur fait perdre leur attractivité auprès des ateliers fabriquant en Europe, d'autant plus en petites séries pour lesquelles les commandes peuvent être détaillées au rouleau (là où il est nécessaire de commander un container pour restaurer l'attractivité des tarifs rendus en Europe)

Il n'est donc guère étonnant dans ces conditions que les voiles techniques faisant appel à des tissus très légers fassent majoritairement appel à Porcher Sport

D'autant que Porcher Sport a depuis bien relancé la machine en matière de R&D, sortant une toute nouvelle gamme Skytex qui semble donner satisfaction, tant en tarifs qu'en caractéristiques

Retenons que rien n'est acquis et que la compétition est rude entre les fabricants de tissus

Exit Carrington, Teijin, Toray, Unitika et le singulier Aerofabrix aluminisé de Aeroix

Derrière les Skytex de Porcher Sport et Dominico, le sud-africain Gelvenor revient avec de nouveaux produits plus légers, comme Sol qui se fournit sur le continent nord américain, et de nouveaux entrants ont pris leurs marques : le britannique Techtex

De nouvelles avancées sont en chemin avec notamment le développement de nouvelles enductions plus conformes au relèvement des exigences environnementales de la CEE

[wowo]

Une petite relance de ce fil puisquej'ai recu une info d'un Pro que je considère parmis les plus professionnels de notre microcosme qui est de nature à relancer le débat.

Il s'agit du Dokdo 30 de Dominico (un 40 g/m.m) qui présente sur certaines ailes de moins de 18 mois et 150 h une usure inquiétante qui se caractérise par des craquelures et l'enduction qui se décolle.

Pour le moment cette communication ne s'est faite que vers les client du Pro en question qui est d'ailleurs en relation avec le fabricant des voiles concernées pour tenter de recenser combien de voiles sont concernées. Donc je ne citerai pas de noms. J'attire l'attention des propriétaires de voiles utilisant ce tissus et accessoirement aussi le Dokdo (dont les soucis semblent connus depuis toujours) de vérifier leurs ailes et si ils constatent de telles traces d'usures de les faire remonter vers le constructeur de leurs jouets.

Cela me rappele de visu les problèmes de tissus des Nova Carbon en 2003/2004.

Bon contrôle,

[Gilles Silberzahn]

Tu peux le citer : c'est sur son site Web !

http://www.horizon-reparation.com/index.php/nouvelles/169-attention-aux-tissus-partie-1

[Norby]

  ... et diffusé a l ensemble des clubs...

Rien de secret la dedans

[paul]

Nombre de voiles arrivant actuellement sur le marché de l’occasion ont été réalisées avec des tissus Domenico

Il est donc évident que ce warning va faire du bruit , va valoir moratoire et rendre les voiles concernées invendables à l’avenir


Je comprends parfaitement la motivation de ce warning et que la gravité de ces faits peut bien justifier que l’on dépasse les modérations d’usage


Mais là où cela « pique », ce serait plutôt dans l’expression des réserves que ce warning exprime d’ailleurs

Et le fait qu’il conviendrait de rappeler qu’un tel WARNING doit être précisément circonscrit à :

-           une référence de tissu ,

-           mais aussi un lot (ou des lots) dans cette même référence.


Le communiqué d’Horizon mentionne seulement  " Dokdo 30 " et 40 gr/m²

Alors que NOVA indique par exemple sur son site qu'il a employé la référence " DOKDO 30 DMF WR, 41 g/m² " - Cf. https://www.nova.eu/fr/parapente/previous-gliders/ion-3/ -


Or, comme exprimé précédemment, la recherche est continue chez les fabricants de tissus et cette appellation peut –tout comme une référence Porcher- recouvrir en fait des années de production de lots sensiblement différents par leurs caractéristiques, les procédés et les enductions employées

De plus, ces lots peuvent avoir été utilisés dans des périodes très variables, selon les marques de parapente

Enfin, très peu de pilotes peuvent étayer le vieillissement annoncé par une mesure telle que –à ma connaissance- seul un compteur d’ensoleillement horaire de type Solario peut le faire

En conséquence de quoi, s’il y a une action de groupe à envisager, elle ne trouvera de levier que dans le discrédit qu’une telle démarche peut effectivement apporter à une (des) marque(s) reconnue de parapentes qui a(ont) une notoriété à défendre

Chose éminemment discutable car ces marques ne peuvent être directement tenues responsables des dérives ultérieures d’un semi-produit qu’elles avaient très probablement longuement évalué avant de le sélectionner et de l’employer dans leurs fabrications de parapente

Et ceci même si il est évident que l’intérêt de sélectionner ce tissu a été majoritairement d’ordre économique

Ce qui nous ramène à des problématiques qui sont aussi vieilles que le parapente et ont effectivement eu la peau de marques aujourd’hui disparues faute d’avoir eu les reins assez solides pour les adresser rapidement

Si enquête et arbitrage il doit y avoir, à mon sens cela relèverait plutôt des missions de la PMA

Pour terminer, rappelons-nous que c’est nous –acheteurs- qui avons incité des constructeurs qui ne disposaient pas du recul et des compétences de spécialistes du matériel léger tels que Nervures et MCC à alléger

Et que de lourdes Apco et Sol ont couramment dépassé les 500 ou 600 heures avant d’être remisées

[air]

C'est probable que des lots de tissu ont dû avoir des durées de vie moindre, mais pour mémoire l'usage et le pliage rentre beaucoup dans la durée de vie. Comment juger si les problèmes ne sont pas dû à des pliages humides, voir stockage d'ailes humides, du sable, du sel, etc. ?

[py]

Et le fait qu’il conviendrait de rappeler qu’un tel WARNING doit être précisément circonscrit à :
-           une référence de tissu ,
-           mais aussi un lot (ou des lots) dans cette même référence.
...

normal vu qu'il n'y a pas tracabilité du lot de tissu sur les voiles ...
on a donc droit à un tres elliptique/enigmatique

... Nous sommes en relation avec le fabricant des voiles citées ci dessus, et cherchons s'il y a d'autre cas.

bref, https://fr.wiktionary.org/wiki/myst%C3%A8re_et_boule_de_gomme
esperons qu'il y aura une suite plus précise à cet article.
cela n'a, semble-t-il, helas, pas été le cas pour le fameux article sur les suspentes : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/q-une-suspente-dyneema-sallonge-moins-a-la-rupture-quune-suspente-en-aramide-t37465.0.html;msg477514#msg477514

Le communiqué d’Horizon mentionne seulement  " Dokdo 30 " et 40 gr/m²

et c'est pas flatteur pour le 20 non plus, avec un magistral "on sait bien que"   le Dokdo 20, qui lui, a toujours posé beaucoup de problème de vieillissement, notament de résistance à la déchirure

Ce qui nous ramène à des problématiques qui sont aussi vieilles que le parapente et ont effectivement eu la peau de marques aujourd’hui disparues ...

un ou des exemples concrets ? (si possible verifiables ? )

...  de lourdes Apco et Sol ont couramment dépassé les 500 ou 600 heures avant d’être remisées

des exemples de "couramment" ? on parle de quelle(s) année(s) là?

[paul]

Ce qui nous ramène à des problématiques qui sont aussi vieilles que le parapente et ont effectivement eu la peau de marques aujourd’hui disparues ...

un ou des exemples concrets ?

ITV Meteor 1
Nova Phantom 1 (qui a connu une version 1.1 en tissus de plus forts grammages)
Airwave Voodoo (tissu Carrington)

Plus récemment : Nova Carbon (2002)

Et d'autres dont je ne me souviens plus et qui ont été relayés par la presse, conduisant les plus solides à mener de couteuses campagnes de rappel et/ou de reprise

Ces problématiques de tissus défectueux ont été courantes durant les 20 années glorieuses du parapente et ont notamment incité ITV et Trekking a s'engager un temps dans les tissus mylarisés

On comprend que des marques plus confidentielles ne s'en soient effectivement pas remises

...  de lourdes Apco et Sol ont couramment dépassé les 500 ou 600 heures avant d’être remisées

des exemples de "couramment" ? on parle de quelle(s) année(s) là?

Nylon Gelvenor enductions polyuréthane 46 gr/m² Zero Porosity
Années 90 et début des années 2000 (Apco, SOL, Airwave & Ozone)

[py]

... On comprend que des marques plus confidentielles ne s'en soient effectivement pas remis ...

pas forcément
(surtout que ça date un peu)
avec des exemples on comprend tj mieux. ou on relativise 
(mais bon y a pas d'urgence; si ca te revient, ou que qqun s'en souvient, ca sera intéressant de savoir de quoi on parle)

... Nylon Gelvenor enductions polyuréthane 46 gr/m² Zero Porosity
Années 90 et début des années 2000 (Apco, SOl, Airwave & Ozone)

ok. peut-etre que mon interrogation portait sur quoi on se base pour donner ce genre de nombre d'heures avant "remise" ?
tu dirais que c'est combien pour des voiles actuelles (disons depuis 5 ans) ?  sur quelles bases ?

[paul]

... On comprend que des marques plus confidentielles ne s'en soient effectivement pas remis ...

pas forcément
(surtout que ça date un peu)
avec des exemples on comprend tj mieux. ou on relativise  
(mais bon y a pas d'urgence; si ca te revient, ou que qqun s'en souvient, ca sera intéressant de savoir de quoi on parle)

... Nylon Gelvenor enductions polyuréthane 46 gr/m² Zero Porosity
Années 90 et début des années 2000 (Apco, SOl, Airwave & Ozone)

ok. peut-etre que mon interrogation portait sur quoi on se base pour donner ce genre de nombre d'heures avant "remise" ?
tu dirais que c'est combien pour des voiles actuelles (disons depuis 5 ans) ?  sur quelles bases ?

Cette dernière question n'aurait de sens que si :

- les ateliers de contrôle appliquaient les mêmes protocoles de contrôle depuis au moins cinq ans -ce qui n'est pas le cas

- les usages des ailes étaitent comparables et bien tracés

Et si l'on ne s'en tenait pas aux problèmes de Domenico !

Tous les process industriels connaissent des aléas

La différence d'image extérieure tient souvent au niveau de secret qu'une entreprise sait appliquer et faire respecter -ou pas- vis à vis des  faits techniques qui se sont produits sur ses chaînes

Il est difficile de croire que les concurrents de Domenico n'ont pas eux aussi connu de tels aléas, à un moment ou à un autre.