Neutralité spirale, facteur de charge, etc

[Triple Seven France]

comment appelez-vous alors un pilote qui n'était pas conscient qu'il était en train d'amener son aile à la rupture ?

Vous êtes en train de nous dire qu'il prenait consciemment le risque de tuer deux personnes ? Que plusieurs secours assurait sa peau et celle de son passager ?

Et vous saluez le fait que son niveau est respectable car il a été capable de se mettre et de mettre son passager dans une telle merde ?!

C'est un gosse qui ne sait rien et qui s’apprêtait à tuer par imprudence

C'est un peu la réalité de l'activité depuis toujours, non ?
Et il ne faut pas oublier que c'est en partie ce qui en fait son succès...

Ensuite, je pense qu'il était conscient qu'il risquait d'amener son appareil à la rupture et je pense qu'il s'est dit "tiens, justement, on verra..."
Et si ça se trouve il en a informé le passager et il l'a prévenu que vu son poids ils risquaient de tout casser.

Et il était très certainement confiant dans sa capacité à jeter un secours puis un second très rapidement en toute configuration...
Je ne vois pas forcément de l'inconscience. Plutôt des risques acceptés, anticipés et même je pense "recherchés" (exploration des limites). La question est alors de se demander pourquoi de prime abord ça semble choquant.

J'ai fait un baptême planeur dans l'onde Pyrénéenne à plus de 6000 m dans 110 km/h de vent de sud, en toute illégalité... Le pilote instructeur m'a fait prendre des risques tout aussi mortels... On était pas dans les clous... Le gars avait plus de 50 ans à l'époque (donc pas l'âge d'un gosse)...On était deux à en vouloir...

[plumocum]

Mouai....c'est des suppositions tout ça. Et pi, c'est pas parce qu'on c'est autorisé pires conneries qu' on peut justifier celles des autres. Le type est visiblement un fortiche en tumbling...de la à proposer le truc (et gagner qques $ au passage) à des touristes qui vont se payer un tour de manège façon foire du trône,  on comprend que cela puisse soulever quelques interrogations...sur ce coupalà, ça fini bien, tant mieux, pourvu que ça dure!

[wowo]

Surtout si derrière on est un max. à pleurer sur les augmentations des cotisations d'assurance du en particuliers aux accident en biplace mais dont le cout est supporté par tout le monde (du moins tout le monde qui fait du parapente en étant assuré)

Et ce n'est pas parce que cela se passe ailleurs qu'en France que cela peut se justifier car si on pense qu'il a raison de le faire puisqu'il semble le pouvoir comment tenir un autre langage à nous autres Français qui pensont aussi savoir le faire, ça ou autre chose, et qui finissons au tapis avec, parfois, un passager.

La sécurité est avant tout un état d'esprit. Tester la RdM en dehors de tests professionnel me semble pas vraiment répondre à cet état d'esprit. Et ce n'est pas d'embarquer 3 secours qui y change quelque chose, ils auraient tous pu céder en cascades...

...

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Vos réactions sont édifiantes de l'aveuglement général

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Je suis, malheureusement, d'accord avec toi Paul.

[laurentgedm]

Qui dit que ce vol est commercial?

[plumocum]

Voltige/eclatage de bi

si c est là même ( oludeniz turquie) mais sur le prix je crois que tu te trompes il me semble que c est le double pour un bi infinity

Mais j'y ai peut être mal interprété!

[tommy n]

Voltige/eclatage de bi

si c est là même ( oludeniz turquie) mais sur le prix je crois que tu te trompes il me semble que c est le double pour un bi infinity

Mais j'y ai peut être mal interprété!

oupla merci d éviter de me citer pour me faire dire des trucs que j ai pas dit! si tu relis le post en entier tu verras qu un intervenant annonce un prix pour les vols de pal takats, je me contente de corriger ce qu il dit.

[plumocum]

http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/eclatage-de-bi-t37429.0.html

Ton message apparaît la et je vois pas d'histoire de prix dans les autres messages

[tommy n]

Effectivement le message recèdent a été édité

[wowo]

Honnêtement, vous voyez vraiment le problème dans le fait que la mise en danger se fasse commercialement ou associativement ou juste... irresponsablement ?

 

[cyril anakis]

La sélection naturelle recherche, à chaque instant et dans le monde entier, les variations les plus légères; elle repousse celles qui sont nuisibles, elle conserve et accumule celles qui sont utiles.

bon bé le parapente est vivant : il évolue aussi! merci Charles

[Benoit 2R]

Plus sérieusement y'en a un qui peut m'expliquer ce qu'il y a d'inconscient ou d'irresponsable (au choix) à faire de l'infinite en bi ?

[paul]

Plus sérieusement y'en a un qui peut m'expliquer ce qu'il y a d'inconscient ou d'irresponsable (au choix) à faire de l'infinite en bi ?

Simple : cette pratique n'est pas assurable <=> aucun constructeur n'est aujourd'hui capable de produire un dossier justificatif du dimensionnement de son produit pour ce type de sollicitations, et encore moins de définir un potentiel (un nombre de cycles au delà duquel on refond ou on réforme)

Conséquence : tout passager d'un bi faisant des évolutions acrobatiques devrait avoir signé une décharge

Et même dans ce cas, en cas d'accident on ne pourra pas empêcher les ayants-droits du passager d'attaquer en justice le pilote (s'il n'est pas mort) et/ou ses ayants-droits et/ou le constructeur et il y a fort à parier qu'ils gagneront

Et je ne vous parle pas de l'attitude de la DGAC si un accident fait des victimes collatérales au sol (du genre "cratériser" sur femmes et enfants jouant au bord de l'atterro)

En l'état de nos connaissances, l'accro en parapente c'est l'aéronautique des débuts et des barnums de l'entre-deux guerres : ça passe jusqu'à ce que ça casse... et on monte plus gros... et on continue car on a rien à perdre (comprenez : pas un rond, pas de famille, personne qui vous attend à la maison, pas de chien... etc.)

PS : 1 question = quel constructeur de parachute (biplace ou même solo) garantit l'intégrité de son produit en cas d'ouverture en chute libre ? quelqu'un peut-il nous citer un modèle équipé d'un glisseur (retardateur d'ouverture) ?

Une petite analyse rapide : quand le bi casse, au bout de 3 secondes il a environ 20 m/s de vitesse de chute (en comptant que ce qui reste de la voile traine un peu...)

Mais ça a tenu parce que la vitesse initiale n'était pas importante

S'il avait pété en 360 à 20 m/s, c'est 4 fois plus d'énergie qu'il aurait fallu dissiper à l'ouverture au bout de 3 sec... et ça aurait été terminé pour nos joyeux lurons

Idem s'il rate la première poignée deux fois

[paul]

Un autre remarque : l'eau... c'est dangereux !

Nombre de pilotes d'avion se sont noyés empêtrés dans les suspentes de leur parachute

On connait des cas répertoriés de parapentistes emportés au fond par le ressac à quelques mètres du rivage ou en rivière

Même en eau calme, tu me confirmeras Benoît qu'une température de 6 degrés peut suffire à noyer en quelques minutes un homme tombé à la mer sans vêtement de protection

Faut-il aussi rappeler qu'un corps qui impacte en chute libre à la surface de l'eau se prend au bas mot 150 G

[paul]

Pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler : les circonstances de la mort de Yann Espinasse ont fait l'objet d'une enquête de gendarmerie avec expertise des matériels

précision : Yann a tardé à trouver la poignée de son secours - on estime qu'il était proche de la vitesse limite en chute quand il a lancé son parachute

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2601

Autre exemple de rapport documenté sur un cas d'accident qui va conduire le constructeur à revoir sa copie (en l’occurrence ses préconisations de périodicité de contrôle et les matériaux employés)

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2724


C'est du curatif


Prévenir ce type d'accident, cela aurait consisté à documenter aussi bien les cas de "non accident"

C'est rarissime en vol libre

Je ne connais pour ma part que le cas de rupture "bidonné" sur les Racer d'Edel

http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-reines-dechues-des-balles-de-guerre-aujourdhui-enterrees-t33387.0.html;msg432424#msg432424

[paul]

Un peu d'histoire : AERODATA I

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2694

http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/Rapport_aero_data_voiles.PDF

[Hub]

Un autre remarque : l'eau... c'est dangereux !

Euh, quel rapport avec la choucroute, là?
Juste pour dire: Oludeniz, y'a peut-être 2-3 secours par jour qui finissent à la patouille.  C'est prévu, c'est géré. 
Sans doute pas aux standards des SIV d'Annecy, mais je n'ai pas entendu parler de noyades par défaut de bateau d'assistance.

Tu suggères que ce serait plus sécure de faire des infinity-bi au dessus du dur ?

[akira]

Houla ... Ca part en live ce fil.
J en viendrais presque a souhaiter un post salutaire du bandit.

[Benoit 2R]

Un autre remarque : l'eau... c'est dangereux !

Nombre de pilotes d'avion se sont noyés empêtrés dans les suspentes de leur parachute

On connait des cas répertoriés de parapentistes emportés au fond par le ressac à quelques mètres du rivage ou en rivière

Même en eau calme, tu me confirmeras Benoît qu'une température de 6 degrés peut suffire à noyer en quelques minutes un homme tombé à la mer sans vêtement de protection

Faut-il aussi rappeler qu'un corps qui impacte en chute libre à la surface de l'eau se prend au bas mot 150 G

En tant que kigeux et véliplanchiste je suis assez sensibilisé sur les risques d'hypothermie en eau froide. La mort par noyade en 6min dans de l'eau à 6° là tu es énormément pessimiste. Une personne en bonne santé et équipée d'une tenue hivernale (si eau à 6°) devrait pouvoir tenir largement plus d'une heure avant de commencer à tourner de l'oeil. Bon après si elle ne sait pas nager là c'est sûr que ça ne va pas aider.

Concernant l'impact en chute libre, à moins d'un désuspentage total on ne se retrouvera jamais en chute libre avec tout le tissu qu'on a au bout de nos suspentes. D'ailleurs selon mon moniteur SIV, en tombant dans la voile et en finissant dans l'eau il y a de grandes chances de finir indemne, la voile étant alors suffisante pour ralentir la chute à un niveau acceptable. Je pense qu'il doit parler en connaissance de cause.

En parapente si on fait secours au-dessus de l'eau, c'est que les conditions mto font que la mer (ou le lac) est plutôt calme voire d'huile. Peu de risque de finir emporté par un ressac, ça c'est au bord de l'eau et pas à 500m du bord au milieu d'une étendue d'eau relativement calme. Ne dramatisons pas plus qu'il en faut...

Et à part peut-être des russes, je ne connais pas beaucoup d'acromen qui iront faire des figures au-dessus de l'eau a 6°. Autant aller viser une belle forêt.

[Benoit 2R]

Pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler : les circonstances de la mort de Yann Espinasse ont fait l'objet d'une enquête de gendarmerie avec expertise des matériels

précision : Yann a tardé à trouver la poignée de son secours - on estime qu'il était proche de la vitesse limite en chute quand il a lancé son parachute

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2601

Autre exemple de rapport documenté sur un cas d'accident qui va conduire le constructeur à revoir sa copie (en l’occurrence ses préconisations de périodicité de contrôle et les matériaux employés)

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2724


C'est du curatif


Prévenir ce type d'accident, cela aurait consisté à documenter aussi bien les cas de "non accident"

C'est rarissime en vol libre

Je ne connais pour ma part que le cas de rupture "bidonné" sur les Racer d'Edel

http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-reines-dechues-des-balles-de-guerre-aujourdhui-enterrees-t33387.0.html;msg432424#msg432424

As-tu connaissance d'un cas de secours qui aurait explosé à l'ouverture ?

[laurentgedm]

Et je ne vous parle pas de l'attitude de la DGAC si un accident fait des victimes collatérales au sol (du genre "cratériser" sur femmes et enfants jouant au bord de l'atterro)

Ouf, ça ne risque pas de m'arriver: je ne fais d'acro qu'au-dessus d'hommes adultes 

Plus sérieusement, il y a du vrai dans ce que tu dis Paul. En ravanche, je crois que sur ce cas précis (la vidéo), on manque cruellement d'informations: quel est le PTV max conseillé par le constructeur? Quel est l'état du bi, est-ce un proto?

Malgré tout, on voit quand même que tout finit bien...

[paul]

As-tu connaissance d'un cas de secours qui aurait explosé à l'ouverture ?

Bonjour Benoît
Non - actuellement, ce sont les ancrages avec les harnais qui cèdent car ils sont pour l'instant le siège de la concentration de toutes les contraintes, le "maillon faible" de la chaîne de résistance

Mais n'en déduisons pas qu'il suffirait de surdimensionner ces liaisons

Tout d'abord, nombre de fabricants de parachutes ont vu leur produits exploser aux test d'homologation (témoignage direct d'un militaire témoin des essais) avant qu'ils ne revoient leur copie

[paul]

As-tu connaissance d'un cas de secours qui aurait explosé à l'ouverture ?

Ensuite, des fabricants ont intégré des techniques de confection que l'on voit sur les lignes de vie, tels des redoublements de sangle dont les coutures se déchirent pour amortir les chocs, mais aussi revu le choix de leurs matériaux

[Triple Seven France]

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Vos réactions sont édifiantes de l'aveuglement général

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Je suis, malheureusement, d'accord avec toi Paul.

J'aurais plein de choses à répondre à ça mais ça partirait encore dans tous les sens.
Je me contenterai donc de réclamer un peu moins d'émotionnel dans les réactions.

Sur les secours qui ont explosé en test, c'est arrivé, et alors ? Les tests sont justement là pour écarter les produits insuffisamment travaillés, non ?
Je joins à ce message une intéressante vidéo d'Apco. Ça bosse par essais/erreurs, c'est pas comme ça qu'il faut faire ?
http://vimeo.com/6719178
Sur la solidité, le système constructeur/labo d'homologation semble bien fonctionner.
Je rappelle que nos secours sont testés pour ouverture à une vitesse maxi de 40 m/s.
Mais faut-il rappeler l'accident de la pilote Belge Michèle Baptist pour mettre en lumière que d'autres facteurs entrent en jeu lorsque ces limites sont dépassées et qu'on entre alors dans le domaine de l'aléatoire ?

On estime qu'elle a ouvert son parachute en situation de chute libre, dans des circonstances où il est admis que soit le parachute explose sur le choc à l'ouverture, soit c'est le corps humain. Ni l'un ni l'autre ne s'est produit et elle s'en est tirée sur ce coup là avec une talonnade  et un dos douloureux...

Ce que je veux dire clairement c'est que je trouve que le système fonctionne globalement très bien pour les faibles moyens qu'il a. Les cas de "mauvais" produits qui passent à travers les mailles sont rarissimes.
Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas ou est-ce qu'on a juste dérivé de proche en proche sur des ambigüités qui font qu'on ne se comprend pas ?

[paul]

Même pas peur... même pas morts...

D'aucuns vont me rétorquer immédiatement que je déterre encore des histoires anciennes

C'est pour souligner une nouvelle fois que le dimensionnement de nos ailes ne doit pas grand chose à nos connaissances, à des codes de calcul ou même à des méthodes de dimensionnement fondées sur des modèles mécaniques corrélés avec des expériences

Non... rien de tout ça : quand ça cassait, on renforçait - point - Le niveau zéro de la conception

Cela a duré et perdure encore dans certaines têtes

Sur les matériels conçus pour la voltige, on en est encore là car les tests prévus par l'EN926-1 n'ont en rien été conçus pour des cyclages de charge telles que celles enregistrées en acro... et nous ne parlons même pas des cas où les pilotes "foirent" leur figure !

Notez bien que ces deux ruptures se sont produites non sur des tumblings mais lors de 360 engagés

[paul]

Mais faut-il rappeler l'accident de la pilote Belge Michèle Baptist pour mettre en lumière que d'autres facteurs entrent en jeu lorsque ces limites sont dépassées et qu'on entre alors dans le domaine de l'aléatoire ?

On estime qu'elle a ouvert son parachute en situation de chute libre, dans des circonstances où il est admis que soit le parachute explose sur le choc à l'ouverture, soit c'est le corps humain. Ni l'un ni l'autre ne s'est produit et elle s'en est tirée sur ce coup là avec une talonnade  et un dos douloureux...

Salut Vincent

Nous ne pourrons malheureusement pas demander à Michèle de nous dire ce qu'il restait d'aile au dessus d'elle puisqu'elle s'est envolée vers d'autres cieux

Mais peut-être quelqu'un qui parcourt ce fil a-t-il un morceau de réponse ?

On peut aussi citer le cas d'Eric Beauvallet qui est arrivé à gérer le peu de suspentes  qu'il lui restaient (il n'avait pas de parachute de secours et descendait en s'amusant sous une petite Apco de l'école de Saint Hilaire qu'il amenait ainsi en volant... chez Air Bulle pour le contrôle de son suspentage!) pour gérer l'aile en vrac et ralentir ainsi suffisamment sa chute pour survivre à son impact au sol

Merci de me rappeler qu'il y a des miracles... mais je n'en deviens pas croyant pour autant !