Manuel du pilote confirmé

[Gilles Silberzahn]

.../...
il n'y a pas de lien direct entre trajectoire et incidence
.../...

.../...
incidence = l'angle entre BA-BF et trajectoire
.../...

Je te laisse mesurer tout seul l'amplitude de cette incohérence.

J'avoue que je ne te comprends pas. Tu dis des choses parfaitement intéressantes qui m'ouvrent des horizons nouveaux et qui me poussent à revoir mes positions et à me documenter, et dans certaines de tes conclusions, tu dérailles complètement. Tu voudrais que la portance soit une constante alors que même si elle évolue peu, elle évolue quand même. Peu importe, tu as décidé que c'était négligeable. Et pourquoi pas. Si tu en as envie, pourquoi pas.

Mais dire que le changement de trajectoire est négligeable dans le calcul de l'incidence, là je ne comprends plus. Une voile qui passe de finesse 10 à finesse 5 plonge de ±5°. Entre ces 2 positions, tu vas grosso modo avoir une évolution de (15-7=) 8°. 5/8, c'est loin d'être négligeable…

[Benoit 2R]

S'il y a une chose à retenir de nos discussions mécavol c'est que pour une surface constante l'incidence est liée à la vitesse et rien d'autre

Salut

Sur ???
Et que dire d'un décrochage dynamique ?
Le décrochage est lié à un angle d'incidence trop important et n'a rien à voir avec la vitesse.
Tordons le coup à cette idée que le décrochage ne peut arriver que si on a les freins sous les fesses.

Bien que je comprenne ton point de vue, il n'a RIEN de scientifique. Ou alors on ne parle pas de la même chose.

A+
L

Comme tu as pu le lire j'ai précisé suite à la remarque de Piwaille : en vol rectiligne stabilisé. Le décro dynamique ne rentre pas dans ce cas.

[Benoit 2R]

.../...
il n'y a pas de lien direct entre trajectoire et incidence
.../...

.../...
incidence = l'angle entre BA-BF et trajectoire
.../...

Je te laisse mesurer tout seul l'amplitude de cette incohérence.

J'ai écrit trop vite : il n'y a pas de lien direct entre changement de trajectoire et incidence. En effet l'assiette va évoluer également.

Mais dire que le changement de trajectoire est négligeable dans le calcul de l'incidence, là je ne comprends plus. Une voile qui passe de finesse 10 à finesse 5 plonge de ±5°. Entre ces 2 positions, tu vas grosso modo avoir une évolution de (15-7=) 8°. 5/8, c'est loin d'être négligeable…

Et ce changement de trajectoire, ces degrés en plus, comment ils rentrent en compte dans l'incidence d'après toi ? Moi je dis que ça n'aura aucun lien car l'assiette changera plus que la pente de sorte que l'incidence soit proportionnelle à la nouvelle vitesse.

[Benoit 2R]

Sur ce je vous laisse méditer et je retourne lire le référentiel que je trouve bien fichu.

[Triple Seven France]

S'il y a une chose à retenir de nos discussions mécavol c'est que pour une surface constante l'incidence est liée à la vitesse et rien d'autre

Et que dire d'un décrochage dynamique ?
Le décrochage est lié à un angle d'incidence trop important et n'a rien à voir avec la vitesse.

Comme tu as pu le lire j'ai précisé suite à la remarque de Piwaille : en vol rectiligne stabilisé. Le décro dynamique ne rentre pas dans ce cas.

Là tu ne réponds à rien, tu mets juste en place une stratégie d'évitement.
On a 2 propositions très claires :
- l'incidence n'est liée qu'à la vitesse
- l'incidence est un angle qui est lié à d'autres paramètres en plus de la vitesse, pour exemple le décrochage dynamique

De fait, cet exemple ne cadre pas avec ce que tu dis. Ça ne te chagrine pas ? Tu ne peux pas juste dire que l'exemple n'est pas valable car tu ne t'occupes pas de ce cas-là. Si ça ne cadre pas, ça ne cadre pas un point c'est tout.
Comment trouver de la cohérence ? Ne faudrait-il pas chercher du côté des valeurs que tu considères comme négligeables ?

Il y a deux aspects dans cette discussion (comme souvent dans les discussions) :
- ce dont on parle vraiment et le fait d'essayer de présenter un ensemble rationnel et logique qui tienne debout
- le fait de savoir qui a raison, le concours d'égo (dit "concours de quéquettes" car ces embrouilles sont très masculines, les mâles se préoccupant beaucoup de leur prestige et pensant déchoir s'ils doivent se remettre en question)
Je crois que tous, ou presque, les lecteurs qui n'ont pas encore abandonné s'en foutent de savoir qui a raison. Ce qu'on aimerait, c'est pouvoir dissiper le brouillard, alors que là il s'épaissit.

[plumocum]

Heu dites, vous voudriez pas me rassuer là,  moi j'ai toujours cru que l'incidence c'est l'angle formé entre le plan de l'aile (défini par la ligne de corde) et le vent relatif (trajectoire). Ai-j'été victime d'un paradigme erroné? Ou bien? Les qcm de la fédé nous ont ils honteusement fourré des formules à la noix depuis des décennies? Parce que finalement c'est bien la définition de l'incidence qui est au coeur de cette discussion? Ou bien là encore j'ai loupé un truc?
Bon, après ça,  vous nous expliquerez les conséquences sur l'incidence duent à la modification de la surface projetée quand on actionne les freins et augmentant ainsi de quelques poils de Q la charge alaire. Parce que là c'est encore trop simple, et ça serait top d'embrouiller encore un peu plus nos futurs candidats au bpc  

[piwaille]

  plumocum

Tu "vois" bien que selon qu'on intègre où non les freins dans la définition du plan de l'aile, il varie (ou non) de quelques bons degrés quand tu tires sur les ficelles.

La charge alaire varie toute seule en fonction de ta situation... ça doit être pour ça que, quand tu te fais des grosses chaleurs, tu transpires, donc tu diminue ta charge alaire et tu fini par fermer

[plumocum]

plumocum

Tu "vois" bien que selon qu'on intègre où non les freins dans la définition du plan de l'aile, il varie (ou non) de quelques bons degrés quand tu tires sur les ficelles.

ouf, ça me rassure, on cause donc bien de la même chose depuis au moins là http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/manuel-du-pilote-confirme-t40210.0.html;msg510456#msg510456 (page 2 de cette discussion), bon je commençais à y perdre un peu mon latin dans c't histoire. Alors moi, ça fait au moins 3 pages que j'y ai trouvé mon parti, mais alors sur quoi ils sont pas d'accord les collègues? Depuis 4 pages 

[piwaille]

Ben une fois que personne n'est d'accord sur ce qu'est le plan de l'aile ... on essaye d'avoir une idée simplifiée mais pas caricaturale de ce qui fait varier l'angle d'incidence.

[fabrice]

A partir du moment où chacun utilise sa définition du plan de l'aile... il y a des différences, mais cela ne change rien à la physique, comme par exemple la parachutale ou le décrochage ne sont pas forcément lié à une augmentation de l'incidence, mais sont la conséquence d'un décrochement des filets. Cela pourrait être la cause d'une modification de l'état de surface, comme une grosse pluie sur un profil de parapente, qui impliquerait d'accélérer en diminuant l'angle d'incidence habituel pour éviter le sketch.

[choucas]

S'il y a une chose à retenir de nos discussions mécavol c'est que pour une surface constante l'incidence est liée à la vitesse et rien d'autre

Salut

Sur ???
Et que dire d'un décrochage dynamique ?
Le décrochage est lié à un angle d'incidence trop important et n'a rien à voir avec la vitesse.
Tordons le coup à cette idée que le décrochage ne peut arriver que si on a les freins sous les fesses.

Bien que je comprenne ton point de vue, il n'a RIEN de scientifique. Ou alors on ne parle pas de la même chose.

A+
L

Comme tu as pu le lire j'ai précisé suite à la remarque de Piwaille : en vol rectiligne stabilisé. Le décro dynamique ne rentre pas dans ce cas.

Mais tu peux PAS parler de vol rectiligne STABILISE !!! à partir du moment où tu fais varier l'incidence.
En delta, e, avion, en ULM, ... On peut aussi faire un décrochage dynamique. La vitesse sur trajectoire change peu à l'instant T, mais l'aile ne vole plus !

A+
L

[Benoit 2R]

Si l'on compare 2 situations de vol stabilisé, le cas école, schématique (la réalité est toujours plus complexe)

...

[choucas]

Si l'on compare 2 situations de vol stabilisé, le cas école, schématique (la réalité est toujours plus complexe)

...

C'est pas une réponse.
Si il est écrit dans un livre "... condition rectiligne stabilisée..." je pense qu'il faut effectivement comprendre qu'en parapente on ne tiendra pas compte des écarts extrêmes que l'on peut déduire de la définition "basique" de l'assiette.
Ceci étant dit, expliquer un décrochage uniquement en conditions "statiques" (soit sans variations importantes de l'assiettes, soient-elles dues à une aérologie mouvementée ou à un pilote inconscient ou acrobate) me paraît un peu succin comme définition. Cela reviendrait à dire que freiner trop entraîne un décrochage, ce qui signifie que l'aile ne vole plus ! Ca apporte quoi en conditions thermique ?

C'est vrai que je déborde un peu du sujet. Ou alors que je suis hors sujet !?!
Mais le décrochage aérodynamique est défini comme tel : "En aérodynamique, le décrochage est la perte de portance d’une structure portante (aile, pale de rotor, voile) dû à un angle d'incidence (en anglais : angle of attack) trop important, et, par extension, la perte de portance d'un avion. Dans cette circonstance, l'avion n'est plus suffisamment soutenu par l'air pour maintenir son altitude, et risque la perte de contrôle."
On ne parle pas de vitesse, mais bien d'angle.
Et là par simplicité de recherche et flemme j'ai pris wiki, mais tu trouveras l'angle d'incidence comme source de décrochage dans TOUTES les définitions sérieuses du décrochage aérodynamique.

A+
L

[Benoit 2R]

Comme j'ai du mal à me faire comprendre je vais maintenant répondre en posant des questions : à 38km/h bras hauts en vol stabilisé je vole à 7° d'incidence. Quelle sera mon incidence à 45km/h ? Et à 32km/h ? Et à 24km/h ? Etant entendu qu'on possède un joli graph de la polaire de vitesses de notre aile et que la droite de finesse 5 croise la polaire à un seul endroit, vitesse = 28km/h.

[choucas]

Salut

Mais on est tout à fait d'accord qu'une variation mécanique (pilotage) de l'incidence entraîne une variation de la vitesse... Et on est aussi d'accord pour dire que en air calme, telle ou telle voile décroche à telle vitesse... Et qu'à cette vitesse l'incidence est de x°

Et il se vérifiera qu'à une vitesse plus élevée, si cet angle de X° est dépassé, l'aile décrochera aussi !
une aile peut décrocher à des vitesses variable. En revanche elle décrochera au delà d'un angle de X° qui est TOUJOURS le même.

Soit j'ai pas compris ta question, soit l'un d'entre nous s'obstine dans l'erreur ? (et j'ai pas dit que c'était toi)

A+
L

[Benoit 2R]

Tu as parfaitement raison.
Maintenant on va s'intéresser à la relation angle d'incidence/vitesse en vol rectiligne stabilisé et pour cela essaie/essayez de calculer les incidences.
On va considérer un cas - très théorique - où notre profil répond à cette courbe Cz/alpha :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9crochage_%28a%C3%A9rodynamique%29#/media/File:Lift_curve_fr.svg

[choucas]

Tu as parfaitement raison.
Maintenant on va s'intéresser à la relation angle d'incidence/vitesse en vol rectiligne stabilisé et pour cela essaie/essayez de calculer les incidences.
On va considérer un cas - très théorique - où notre profil répond à cette courbe Cz/alpha :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9crochage_%28a%C3%A9rodynamique%29#/media/File:Lift_curve_fr.svg

Mmmmh j'aimerais comme ça pouvoir calculer de tête l'incidence d'une aile tout au long de la polaire que tu donnes. Mais j'ai pas le cerveau adéquat. Je serais pas moniteur de parapente. Plutôt chef de projet chez Dassault Aviation ou PDG d'un groupe informatique puissant. En tous cas je roulerais pas en bus 9 place. Au pire en berline de luxe, au mieux avec chauffeur 

A+
L

[Benoit 2R]

Si si, tu peux, j'en suis certain. Ce n'est pas si compliqué que ça et ça permettrait de comprendre ce que je raconte depuis quelques pages.

[Gilles Silberzahn]

Tout ça pour en conclure que cette courbe correspond à tes conclusions. Et donc ???

Et quand bien même, le calcul sera impossible sans autre données. Par exemple la polaire des vitesses de cette même aile. Sauf à "approximer" en disant que la portance est une constante. Mais là encore, c'est toi qui le dis, et pas un ingénieur de chez Dassault. D'ailleurs je pense que Choucas n'a pas choisi ce terme par hasard. Je vais t'en citer un, d'ingénieur de chez Dassault. (Ben ouais, tu m'obliges à lire des trucs, normal que j'apprenne…)

Olivier Caldara a écrit :

.../...
la cambrure du bord de fuite d'un profil est grosso modo équivalente au braquage d'un volet et provoque les effets suivants, toutes choses égales par ailleurs :

1) une augmentation très importante de la portance (typiquement au moins 50% de portance supplémentaire pour 20° de braquage d'un volet de 20% de la corde) par translation de la courbe Cz=f(a).

.../...

L'appellation "frein" est donc impropre puisqu'il s'agit en premier lieu d'une gouverne d'augmentation de portance.

Manque de bol pour moi, j'étais plutôt d'accord avec toi sur la quasi-constance de la portance…

[Benoit 2R]

Et bien dis-toi que dans mon exercice le parapente est une cage vu que tu buttes sur cette courbe Cz/alpha avec du freinage.

Bonus, je te donne une information supplémentaire pour mon exercice : finesse max de l'aile = 10 et finesse juste avant décro = 2 
Avec ces données, si tu veux être super précis tu peux calculer la précision de l'angle d'incidence pour chaque vitesse demandée mais j'accepte les approximations tant que c'est justifié.

Allez, un petit effort   

[choucas]

Manque de bol pour moi, j'étais plutôt d'accord avec toi sur la quasi-constance de la portance…

Et voilà ça y est j'ai encore foutu la merde !!!
Tout ça parce que je suis pas capable de calculer l'incidence d'une aile de tête à partir d'une polaire.
 

[choucas]

Plus sérieusement...
J'ai beau lire et relire le post depuis ça : « Répondre #118 le: Hier à 01:00:19 »
Ben je vois plus du tout où tu veux en venir.

Dans ma tête ça fait un peu un dialogue du genre ;
 - Non mais c'est rouge !
 - Non mais tu vois bien que c'est une pomme !
 - Mais y'en a aussi des vertes
 - Bien sûr que ça se mange en compote c'est pas le problème !
 - Ah alors t'es d'accord que quelqu'un de normalement constitué ne mange pas la queue ?
 - Mais si il faut retirer la peau et les pépins avant de la cuire...

Bref si on parle tous d'une pomme autant dire que c'est une pomme et basta !

A+
L

[mike57]

 

Surtout ne touchez plus à rien du manuel,j'ai imprimé les 125 pages et en couleurs 

[Gilles Silberzahn]

Bref si on parle tous d'une pomme autant dire que c'est une pomme et basta !

Et en plus, elle tourne !        et