Manuel du pilote confirmé

[Benoit 2R]

Je suis d'accord avec toi, mais ca c'est dans l'hypothese ou tu gardes un meme profil. Pour moi le profil avec les freins n'est plus le meme, plus de cambrure et plus porteur ...

Oui exact, autant pour moi.

[piwaille]

Ceci dit, du lacet, appliqué à une voûte, tend à induire du roulis...

Tout à fait, mais le dièdre en parapente n'est pas dans le bon sens pour tourner du bon côté, hé hé  

le centre de gravité de l'ensemble ... si

Ps pour être un peu moins ... "elliptique"
le lacet s'applique au point d'application de la RFA soit tout en haut du pendule.
du coup, par rapport au CG, cela fait apparaître un moment qui induit du roulis.

[Benoit 2R]

Ah oui, bien vu 

[Hub]

point d'application de la RFA soit tout en haut du pendule.

Ah oui ?

[Norby]

Que veut dire pour moi "plus porteur" ?
Eh bien, ce que j'en ai compris de la vulgarisation classique :
pour un profil seul (en enlevant les autres sources externes de trainée) et toutes choses étant égales par ailleurs, on obtiendra toujours une vitesse verticale plus faible (donc meilleure) avec un profil creux.
Si je dessine une voile avec un profil classique parapente raisonnablement stable et perfo
et que je fais aussi exactement la même mais avec un profil dit "creux" (donc là, totalement instable)
la championne du taux de chute mini sera la voile avec profil creux (bien sûr elle perdra sur les autres tableaux, sauf peut-être celui de la mania).

Oui, un profil plus cambré/creux sera plus porteur. Mais comme le dit justement benoit, un profil cambré notamment au niveau du BdF a un coefficient de moment négatif, il est instable.
Instable ne veux pas forcement dire plus maniable d'ailleurs.
Les premiers parapente qui cherchaient de la portance avaient opté pour des profils creux... ils avaient donc une certaine instabilité mais comme ils trainaient aussi un max, avec le rapel pendulaire ca s'amortissait plutot pas trop mal !
Les premiers pb ont commencé justement quand avec ses meme profils on a pas mal diminue la trainé et du coup et a mis en evidence l'instabilité du profil au vol.

Norbert

[Norby]

Ceci dit, du lacet, appliqué à une voûte, tend à induire du roulis...

Tout à fait, mais le dièdre en parapente n'est pas dans le bon sens pour tourner du bon côté, hé hé  

Ben ca depend... si tu fais en sorte dans la conception avec la voute de mettre le point d'application au dessus du CG ca sera dans le bon sens

Norbert

Edit : Oups.. un metro de retard desolé

[Triple Seven France]

Oui, un profil plus cambré/creux sera plus porteur. Mais comme le dit justement benoit, un profil cambré notamment au niveau du BdF a un coefficient de moment négatif, il est instable.
Instable ne veux pas forcement dire plus maniable d'ailleurs.
Les premiers parapente qui cherchaient de la portance avaient opté pour des profils creux... ils avaient donc une certaine instabilité mais comme ils trainaient aussi un max, avec le rapel pendulaire ca s'amortissait plutot pas trop mal !
Les premiers pb ont commencé justement quand avec ses meme profils on a pas mal diminue la trainé et du coup et a mis en evidence l'instabilité du profil au vol.

Norbert

Exemple célèbre de parapente à profil creux, l'ITV Gemma

Je crois que c'est cette voile qui a été championne de France avec Laurence Claret-Tournier.

Ceci dit, j'ai un copain qui faisait de la compétition à cette époque-là et qui me disait quand même qu'on volait alors de fermeture en fermeture et de vrac en vrac...

[Norby]

Voilà pourquoi je faisais du planeur à l’époque ! 

Norbert

[Norby]

... et pour revenir au sujet

2 remarques

* nos commandes ça s'appelle des freins et pas des volets ... ça doit avoir une signification ! non ?

* à la conception, on essaye d'avoir un frein le plus marqué possible. Je veux dire que quand on tire la ficelle, c'est un plan complet de tissus qui s'abaisse.
Si on voulait faire des volets, le concepteur ferait en sorte que le "volet" se courbe pour avoir une déformation continue (sans cassure de surface)

à contrario, quand on pilote aux C, on déforme le profil, on le creuse. Du coup, ça augmente la traînée et ça fait tourner du bon coté.

Ben au debut c'etait plus des freins que des volets (bon ca l'est toujours pas mal en fait  )
On voit pas mal d'evolution et de travail sur nos voiles au BA (ex Shark Nose, CCB, etc...) mais aussi au BF ou on voit de plus en plus des demi caisson,des lattes etc... pour avoir un truc plus rigide et essayé d'etre entre autre plus volet que frein dans une certaines mesure.
Apres c'est sur... ce frein nous aides aussi en lacet pour tourner.
En planeur c'est l'inverse, on a le roulis dans le bon sens (ici aussi en parapente avec le travail sur la voute pour eviter le roulis inverse), mais le lacet dans le mauvais sens, on a du lacet inverse car c'est l'aileron baissé qui est a l'opposé du virage et qui traine... En parapente pour le coup il est du bon coté.

Norbert

[Lassalle]

Exemple célèbre de parapente à profil creux, l'ITV Gemma
Je crois que c'est cette voile qui a été championne de France avec Laurence Claret-Tournier.
Ceci dit, j'ai un copain qui faisait de la compétition à cette époque-là et qui me disait quand même qu'on volait alors de fermeture en fermeture et de vrac en vrac...

Bonjour,

Ce n'est pas exact : Laurence Claret-Tournier a été championne de France en volant sous une ITV Saphir (et non Gemma).

Remarque : elle est la seule femme pilote à avoir gagné le classement général d'un championnat de France devant tous les hommes !
Et elle ne devait même pas participer à la compétition car elle n'avait pas pu revenir assez tôt du Japon pour participer aux 2 journées qualificatives qui avaient lieu juste avant le championnat proprement dit.
Par "galanterie" les pilotes qualifiés avaient accepté qu'elle participe à la phase finale du championnat (pour laquelle elle n'était donc pas qualifiée) et elle les a tous laissés derrière !
Ils ont dû regretter de l'avoir autorisée à participer 

Marc Lassalle

[Triple Seven France]

Tiens d'ailleurs j'ai trouvé ça :
http://www.cimalpes.fr/Films-de-montagne-752-959-0-0.html

Et on y voit le copain dont je parlais plus haut !

Sinon, vous noterez le commentaire en conclusion... révélateur...

[Lassalle]

Tiens d'ailleurs j'ai trouvé ça :
http://www.cimalpes.fr/Films-de-montagne-752-959-0-0.html
Sinon, vous noterez le commentaire en conclusion... révélateur...

Un immense merci pour le lien de cette vidéo qui rappelle nos premières années sous un parapente (j'ai commencé en août 1987).
Et j'avais oublié que Zébulon (17 ans à l'époque), qui est devenu mon ami et mon guide pour certaines courses + vol en haute montagne (merci à lui !), avait fini 2° de ce championnat 

 

Marc Lassalle

[fabrice73]

Comment ces auteurs ont ils osé faire un manuel sans passer par Eltougri " le shérif de l' ouest " !!!
C 'est vrai lorsque l' on est déchu de ses fonctions de RRF, on nous range au placard...et c' est là que l' on donne son avis sans que personne ne vous le demande !!!! 
Au lieu de " baragouiner " sur ces écrits , il ferait mieux de revoir " les bases d' accrochages " de ses passagers en bi place !!!!
L' avantage avec son futur beau fils, c' est que tous les dimanches, ils pourront refaire des manuels !!!! (sympa les réunions de famille)

[plumocum]

Plus la peine de faire un manuel. Tout est là... un peu au dessus yapuqua copier/coller. Les candidats au bpc qui auront lu ce fil vont pouvoir donner des leçons aux auteurs de fameux manuel.

[choucas]

Bonjour.
Voilà quelques temps que je survole certains débatsd. Celui-là me paraît un peu carrément abuser

Ancien RRF, je m'étais opposé à l'idée d'un manuel pour le confirmé pour éviter l'écueil classique du par cœur. Il y a assez de manuels sur l'aérologie et les autres sujets. Ce n'est pas une bonne idée de faire un digest.

Je trouve plutôt l'idée excellente. Si tu lis tout. Ton niveau ne peut que s'améliorer ! Si tu dois chercher le contenu de tout ce qui peut sortir sur le BPC tu vas passer des heures à chercher ou potasser sans aucunes certitudes d'être dans le juste.

Je ne règle pas mes problèmes avec Jacky. J'ai son adresse mail, je peux lui écrire. L'idée est qu'il y a des erreurs et qu'il faut les dénicher. C'est quand même un ouvrage de référence. Ça n'a pas l'air de vous déranger tous les deux. Il est proposé des réponses type à des pilotes (voire à des formateurs) dont certains ne vont rien voir, apprendre par cœur ...
Mais, l'avez vous lu ?

1. si tu ne voulais pas régler tes problèmes avec Jacky tu n'en aurais pas parlé
2. Les erreurs, il y a eu un groupe de travail par sujet pour les dénicher. J'ai fait partie de celui sur la méca et météo. On a peut-être laissé des coquilles, mais je vois rien de catastrophique

Les erreurs que tu cites (évolution de la corde avec le freinage par exemple) peuvent donner lieu à des discussions sur l'interprétation, mais ne sont en rien des erreurs "monstrueuses". Sur une aile moderne, quand tu te mets à mi-frein et que tu stabilises, les sustentes arrières (C) sont la plupart du temps détendues... Même si tu fais abstraction du point le plus bas du bord de fuite, tu ne peux pas nier que le plan de l'aile à changé.

Le "par cœur" n'est pas la démocratisation. J'en connais qui ont passé le QCM du brevet sans rien comprendre. J'en vois qui ont le permis de conduire et qui ne savent que faire de leur clignotants dans et avant un rond point, qui ne savent pas utiliser leurs feux de voiture. Est-ce ça que tu veux en l'air ?

D'une part il y a une grande différence entre un QCM et des questions à développer. Et d'autre part on ne peut pas condamner l'existence d'un recueil de questions BPC avec réponse avec le permis de conduire et encore moins avec les exemples du permis de conduire que tu donnes.

Bon, voilà, on en a une : la corde est modifiée par le freinage.
Ce n'est pas la définition que j'en ai.
L'incidence varie donc simplement de par cette variation géométrique. Strange.

Non, pas uniquement. Selon le régime de vol, la trajectoire change et donc l'incidence aussi. Mais si on prend la définition basique : "C'est le segment de droite reliant le bord d’attaque au bord de fuite" on ne peut pas dire que ce soit un ineptie. Ce n'est pas parce que tu as raison sur un point que les autres ont tort sur le reste. Encore une fois tu ne vois que le bord de fuite... Mais il faut tenir compte du plan de l'aile dans son ensemble.

C'est fou comme les humains n'aiment pas qu'on les chatouille.

Effectivement tu n'as pas l'air d'aimer ça  

Et l'aile lestée (chargée) qui se ferme moins parce qu'elle est plus rigide (P 27), z'en pensez quoi ?

Sans rentrer dans les détails... Une aile "lestée" a un meilleur rendement aérodynamique en général... (ex delta : pose juste ta main à droite du trapèze et l'aile ira à gauche) et particulièrement en parapente dans la mesure où le transfert de poids entraîne un transfert de portance côté lesté. Mais je suppose que tu vas contredire

Pour ma note au bac, j'ai fini en 1H30 alors que j'avais 4 heures. C'était trop facile. Le problème (de 1975) concernait le début du programme que je n'avais pas révisé, un exercice de balistique.

Et d'une humilité en plus  

Si tu veux me donner ton adresse mail, je te ferai parvenir mon digest. Je rédige un cours théorique sur les inepties qui sont propagées par la FFVL et les parapentistes à l'intention des pilotes de mon club. On va voir ça au tableau noir en septembre je pense. La fois passée, en mars, j'ai commencé par les accidents de chez nous pour parler de méca-vol.

Oui je veux bien. En toute objectivité, sans à priori et sans partage forum bien entendu !

Je viens d'avoir le fin mot de l'histoire. J'ai parlé (1H09) avec l'auteur du manuel de pilote confirmé. En fait, ce qui a été diffusé, c'est son premier jet. Il est un peu colère contre la FFVL parce que c'est la V2 de ce jour (10 juin) qui est LE manuel. Je devrais l'avoir ce soir en pdf.

Les erreurs dont je faisais cas ont été corrigées.

C'est un peu ce qui s'est dit au début ! Il fallait juste accepter.

Bref pour conclusion

Je trouve dommage d'attaquer d'entré un travail aussi conséquent. Revenir en arrière en acceptant que la V1 n'est pas celle qui aurait dû être diffusée par la FFVL n'efface pas d'autres propos comme par exemple que mettre ce manuel en ligne c'est favoriser le bachotage.

Moi je dis bravo aux auteurs :
 - pour l'idée
 - pour le travail
 - et pour avoir eu le courage d'aller jusqu'au bout.

A+
L

[Hub]

Je viens d'avoir le fin mot de l'histoire. J'ai parlé (1H09) avec l'auteur du manuel de pilote confirmé. En fait, ce qui a été diffusé, c'est son premier jet. Il est un peu colère contre la FFVL parce que c'est la V2 de ce jour (10 juin) qui est LE manuel. Je devrais l'avoir ce soir en pdf.

Les erreurs dont je faisais cas ont été corrigées.

Arf, j'avais raté ce grand moment (ayant bloqué le Troll).  C'est pas comme si je lui avais signalé, 2,5 jours avant : 08 Juin 2015 - 08:58:12 »
"Tu es conscient que la version actuellement disponible en ligne (depuis plus d'un an) est la version 1 et qu'il est annoncé qu'elle est dans sa phase finale de correction vers la v2?"
et demandé plusieurs fois d'y répondre.

J'imagine que des excuses ne sont pas à l'ordre du jour?  
(pas à moi, mais aux bénévoles compétents et dévoués qui rédigent et corrigent ce manuel, tout en se faisant traiter de débiles malcomprenants et irresponsables)...

[choucas]

J'imagine que des excuses ne sont pas à l'ordre du jour?  
(pas à moi, mais aux bénévoles compétents et dévoués qui rédigent et corrigent ce manuel, tout en se faisant traiter de débiles malcomprenants et irresponsables)...

Juste pour info...

les rédacteurs (auteurs) de cet ouvrage ont permis à la FFVL de diffuser ce document à titre gratuit !
C'est ce qui me choque le plus dans ce que je qualifierais d'attaque (je sais le mot est fort) de la part de elzitouni
Commenter, donner un avis, corriger si nécessaire ... je ne dis pas que ce soit négatif, mais "démolir" de manière aussi gratuite je n'arrive pas à comprendre.

Est-ce de la jalousie, de l'enfantillage, de l'inoccupation, de la prétention ? Simplement de la méchanceté ?

Bref on verra si excuses il y a ?

A+
L

[wowo]

J'imagine que des excuses ne sont pas à l'ordre du jour?  
(pas à moi, mais aux bénévoles compétents et dévoués qui rédigent et corrigent ce manuel, tout en se faisant traiter de débiles malcomprenants et uirresponsables)...

Juste pour info...

les rédacteurs (auteurs) de cet ouvrage ont permis à la FFVL de diffuser ce document à titre gratuit !
C'est ce qui me choque le plus dans ce que je qualifierais d'attaque (je sais le mot est fort) de la part de elzitouni
Commenter, donner un avis, corriger si nécessaire ... je ne dis pas que ce soit négatif, mais "démolir" de manière aussi gratuite je n'arrive pas à comprendre.

Est-ce de la jalousie, de l'enfantillage, de l'inoccupation, de la prétention ? Simplement de la méchanceté ?

Bref on verra si excuses il y a ?

A+
L

 

Probablement un cas de frustration infantile.

[Benoit 2R]

Selon le régime de vol, la trajectoire vitesse change et donc l'incidence aussi.

Bon, je sais que vous allez me trouver lourd à force mais j'aimerai bien tordre le coup à une fausse idée que j'ai lu de nombreuses fois : dans le cas de l'incidence = l'angle entre BA-BF et trajectoire (donc pas la définition de Gilles et el zitouni mais celle de ce référentiel), tant qu'on a une finesse importante soit ~> 5 alors le changement de trajectoire, le delta d'angle de plané - soit l'augmentation de trainée -, n'aura aucun impact sur l'incidence ou si peu que ça en est négligeable.
S'il y a une chose à retenir de nos discussions mécavol c'est que pour une surface constante l'incidence est liée à la vitesse et rien d'autre (tant que la finesse est elevé je le rappelle, soit toute la polaire hormis proche du décro). Quand on accélère l'incidence diminue, quand on ralentit l'incidence augmente. Laurent, Gilles et Patrick vous pouvez apprendre ça à vos élèves sans être dans le faux.
Le changement de trajectoire n'est que le reflet d'une augmentation de trainée mais on oublie une quelconque relation avec l'incidence. Ce sera juste pris en compte par l'assiette (dans le cadre de la définition assiette = trajectoire + incidence).

[piwaille]

  Benoit

Je n’aime pas du tout ta formulation.

Si tu compare (toutes chose égales par ailleurs) un aéronef (quel qu'il soit) sur une trajectoire rectiligne uniforme et sur en virage, à la même vitesse
ben celui en virage aura une incidence plus élevée que celui en vol rectiligne
la même chose en ressource
la chose inverse en abattée
                (toujours à vitesse identique en km/h)

ce que je reproche à ta formulation c'est qu'elle fera oublier ces faits

[Benoit 2R]

Oui, autant pour moi, j'entendais vol stabilisé aile à plat, trajectoire rectiligne. J'ai présumé que Choucas sous-entendais la même chose, mea culpa si j'ai eu tort.

[Triple Seven France]

j'aimerai bien tordre le coup à une fausse idée que j'ai lu de nombreuses fois : dans le cas de l'incidence = l'angle entre BA-BF et trajectoire (donc pas la définition de Gilles et el zitouni mais celle de ce référentiel), tant qu'on a une finesse importante soit ~> 5 alors le changement de trajectoire, le delta d'angle de plané - soit l'augmentation de trainée -, n'aura aucun impact sur l'incidence ou si peu que ça en est négligeable.

Vous devez être vachement intelligents car moi je passe mon temps à ne pas vous comprendre. Malgré plusieurs relectures, je ne comprends pas la phrase citée... !
Bon, reprenons :
"une fausse idée que j'ai lu de nombreuses fois", ok il y a un concept erroné qui se balade
"donc pas la définition de Gilles et el zitouni mais celle de ce référentiel", je suppose qu'il s'agit du manuel FFVL du pilote confirmé ; il y a un concept erroné dans le manuel FFVL du pilote confirmé. Quel concept est erroné ?
"dans le cas de l'incidence", il semble que le concept erroné dans le manuel du pilote confirmé FFVL concerne la définition de l'incidence, c'est bien ça ?
"dans le cas de l'incidence = l'angle entre BA-BF et trajectoire... tant qu'on a une finesse importante soit ~> 5 alors le changement de trajectoire, le delta d'angle de plané - soit l'augmentation de trainée -, n'aura aucun impact sur l'incidence ou si peu que ça en est négligeable." Là, je ne sais pas comment il faut comprendre cette phrase. Où se trouve le concept qui est erroné là-dedans et quel est le concept juste qui y répond ?

Enfin, une position qui me gêne un peu aux entournures :
"n'aura aucun impact sur l'incidence ou si peu que ça en est négligeable."
C'est soi aucun impact, soit impact même s'il est faible. Deux termes sont liés où ne le sont pas... Et qui, et à partir de quel seuil et pourquoi, va décider que "peu" est négligeable ?

[Benoit 2R]

Le référentiel est top  , je ne le remets pas en cause.

Si l'on compare 2 situations de vol stabilisé, le cas école, schématique (la réalité est toujours plus complexe),
ce qui me parait faux de dire :
- la trajectoire a changé donc l'incidence a changé (c'est le donc qui me gêne parce qu'il n'y a pas de lien direct entre trajectoire et incidence)
ce qui me semble plus juste :
- la vitesse, la surface, la force centrifuge, la densité de l'air (au choix, ça vient de la formule de la portance) a changé donc l'incidence a changé. Et en vol rectiligne stabilisé les 3 dernières variables ne peuvent pas bouger des masses donc je prends le raccourci de dire que l'incidence n'est liée qu'à la vitesse dans ce cas. Au-delà de 5 de finesse et jusqu'à finesse infinie la modification de trainée (donc de trajectoire) n'aura un impact sur l'incidence qu'au max de 2% soit sur un petit angle rien du tout, c'est négligeable.

J'ai souvent lu : "j'accélère donc mon assiette diminue mais comme mon angle de plané augmente on ne peut pas savoir ce qu'il se passe pour l'incidence". Et là je dis que si, on sait, l'incidence est liée en très très très grande majorité à la vitesse à tel point qu'on peut négliger le reste : vitesse augmente incidence diminue, vitesse diminue incidence augmente, point barre. (pour piwaille, vol rectiligne stabilisé, pas de changement d'atmosphère, pas de modification conséquente de la forme de l'ensemble voile/pilote, tout le bla bla classique)

[piwaille]

il me semble que tout le monde sait qu'en accélérant (vol rectiligne uniforme etc) on diminue l'incidence ... puisque le mythe urbain de l'accélérateur c'est le lien quasi systématique avec la frontale

[choucas]

S'il y a une chose à retenir de nos discussions mécavol c'est que pour une surface constante l'incidence est liée à la vitesse et rien d'autre

Salut

Sur ???
Et que dire d'un décrochage dynamique ?
Le décrochage est lié à un angle d'incidence trop important et n'a rien à voir avec la vitesse.
Tordons le coup à cette idée que le décrochage ne peut arriver que si on a les freins sous les fesses.

Bien que je comprenne ton point de vue, il n'a RIEN de scientifique. Ou alors on ne parle pas de la même chose.

A+
L