Les raisons de voler en C / D

[wolfd]

Ayant demarre un HS sur un autre fil, j'automodere et creer ce fil.

Mon point etait : je vois pas les raisons de voler sous C ou D sauf 2 cas, la competition et le cross tres longue distance pour ceux qui veulent se depasser. Pour les autres mieux vaut privilegier une B avec toujours + de secu passive et surtout largement assez de perf pour tous les autres cas de vol autres que les 2 ci-dessus.

Reponse de Khyu
Je trouve qu'il n'y a pas que la performance qui rentre en ligne de compte dans le choix d'une aile de catégorie C.
Il y a aussi le plaisir à piloter une aile plus précise et lisible, plus mordante et incisive. C'est valable aussi pour le passage de A vers B- puis B+.
J'évolue en C depuis peu de temps mais le plaisir en pilotage que ça procure surpasse largement ce que j'ai connu en B+. Sans parler des perfs accélérées !
J'ai l'impression que la catégorie C permet aux développeurs plus de liberté pour créer des machines plus homogènes.
La catégorie B oblige à "freiner" l'aile, à calmer le jeu... de l’homologation.

Reponse de Man's:
Attention, pas toujours : je me suis pris un des plus beaux vracs de ma vie sous une B après avoir voulu reproduire avec cette voile une manœuvre que j'exécutais sans souci sur une D.

Les ailes A ou B sont faites pour se remettre d'elles-mêmes dans le domaine de vol, là où une D va être plus permissive car son pilote est en principe plus éduqué et sait le faire de lui-même, et cela peut parfois amener à des situations contre-productives : dans mon cas, après un décrochage un peu trop asymétrique, l'aile voulait se remettre en vol alors que j'étais twisté avec les freins coincés en position basses, ce qui a amené l'aile à partir dans une violente autorotation alors que la D aurait maintenu le décro et m'aurait laissé la main le temps de détwister.

Reponse de mike57
Je plussoie largement ton affirmation.j'ai la chance de faire souvent le comparatif quand je vole en GEO3(EnB) le samedi et le dimanche avec la Diamir2.
La GEO est confortable et légère mais j'aime la finesse et la précision en pilotage de la Diamir.

[wolfd]

@Man's
Ton exemple semble vraiment relever de l'exception. Voler en Mantra R12 non homologuee peut aussi te sauver la vie, si tu te retrouves avec 50kmh face vent et que sa vitesse te permet d'atterrir dans le seul atterro possible du coin.

Personnellement je n'ai jamais eu + de plaisir sous une Mentor que sous une Ion, et sous une Mantra 4 que sous une Mentor. Au contraire en fait. Plus mordant, plus precis et plus efficace oui je suis d'accord, mais ca n'a jamais ete un vecteur de plaisir en vol pour moi.
Et meme si cela l'etait en fait, cela serait maigre et pas suffisant dans la balance.

[wowo]

  Peut-être tout simplement qu'il en faut pour tous les goûts et que ceux-ci ne relèvent pas toujours d'une réflexion pragmatique et factuelle mais plutôt d'envies et de plaisirs subjectifs ? Fûsse l'illusion que la performance de la machine pourrait préjuger de celle de son pilote ou encore, autre vision encore plus illusoire, pallier aux manques de performances du pilote.

Bref des raisons il y en a autant que de pilote ou presque. Moi j'aime penser que c'est la notion de ressentis plaisants qui me guide. 

[Charognard]

J’aime les ailes En D CCC parce que c’est les seuls quand on lève les yeux qui ressemblent vraiment à des ailes.

[Michou]

Je trouve la question interessante et pertinente. Je ne suis pas concerné car je passe à peine en B mais j'ai l'impression qu'il y a un état d'esprit qui pousse à passer à la catégorie supérieure dès que tes "performances" ou ton expérience dans la catégorie en dessous le "permettent". Une sorte de pression sociale tacite, mais ce n'est peut-être qu'une impression. Peut être cette idée que les grosses perfs se font sous des gros calibres.
En tout cas j'aime bien ta vision wolfd et j'espère être réceptif à ton point de vue le plus longtemps possible.

[pad]

En ne regardant que l'aspect performance, les seules questions à se poser à mon sens, c'est est-ce que j'utilise l'accélérateur, sur toute sa plage et à quelle fréquence ?
Bras haut les perfs entre B, C et D sont très très très proches.
Si on commence à utiliser à chaque vol l'accélérateur afin d'optimiser ses performances, alors ça devient très avantageux et confortable de passer sous une 2 lignes. La lettre selon votre convenance / expérience / pratique.

[Limonade67]

Bras haut les perfs entre B, C et D sont très très très proches.

En air calme peut-être, et même là, c'est faux.

[piwaille]

Personnellement je n'ai jamais eu + de plaisir sous une Mentor que sous une Ion, et sous une Mantra 4 que sous une Mentor. Au contraire en fait. Plus mordant, plus precis et plus efficace oui je suis d'accord, mais ca n'a jamais ete un vecteur de plaisir en vol pour moi.

et bien peut-être tiens-tu TA réponse pour toi alors que d'autre, au contraire, apprécient ce mordant supplémentaire.

pour moi, plus tu es dans une aile (C/D/CCC/VNH) et plus tu pilotes ton aile
1/ l'aile réagit à une information aérologique
2/ elle transmet l'information
3/ le pilote capte l'information, l'interprète
4/ le pilote réagit (action à la commande… ou pas )
5/ la commande se "propage" jusqu'à l'aile
6/ après un certain temps d'inertie l'aile réagit à la commande

sur une aile A/B le délai est long ... c'est une part de la protection passive : amortir le surpilotage
sur une D/CCC le délai est court c'est le pilotage actif.

Du coup en conséquence qu'il ne faut jamais oublier les ailes one une aérologie maximale admissible.
a/ Tu rentres dans un thermique très velu
b/ ton aile ressent un angle d'incidence qui a changé
c/ elle s'adapte (dans l'exemple cité, elle devrait piquer)
si ton aile est trop amortie (pour le thermique) tu vas vite te retrouver en surincidence voir en décrochage ... parce que ton aile est inadaptée à l'aérologie.
avec une aile plus perf, il va falloir piloter pour entrer dans le thermique puis pour bloquer l'abattée ... mais ton aile va vite chercher à régulerr son incidence par rapport à l'aérologie.

Bref tu aimes les EN A / EN B
moi j'aime les ailes beaucoup plus perf, même si elles sont plus exigeantes. Comme man's, je me sens plus en sécurité

[Man's]

@Man's
Ton exemple semble vraiment relever de l'exception. Voler en Mantra R12 non homologuee peut aussi te sauver la vie, si tu te retrouves avec 50kmh face vent et que sa vitesse te permet d'atterrir dans le seul atterro possible du coin.

Personnellement je n'ai jamais eu + de plaisir sous une Mentor que sous une Ion, et sous une Mantra 4 que sous une Mentor. Au contraire en fait. Plus mordant, plus precis et plus efficace oui je suis d'accord, mais ca n'a jamais ete un vecteur de plaisir en vol pour moi.
Et meme si cela l'etait en fait, cela serait maigre et pas suffisant dans la balance.

Salut,
tu as pris ma réponse hors de son contexte (c'est très bien de faire un nouveau fil pour discuter d'un sujet mais dommage de ne pas avoir utilisé l'outil de citation pour pouvoir se référer facilement au fil initial), je répondais à ton affirmation (assez péremptoire à mon humble avis) :

Une D pardonnera toujours moins en situation égale qu’une A ou B avec le même pilote en dessous.

Malheureusement non, ce n'est pas une exception, c'était un exemple vécu personnellement, mais j'ai déjà vu une A partir en instabilité spirale quasiment jusqu'au sol ou encore une B impacter après mise en autoration quasi-instantanée, et des tas d'autres accidents/incidents quelque soit niveau de la voile (ou même du pilote).

Dit plus directement : croire que l'homologation d'une aile te positionne plus en sécurité à situation égale est une erreur, car les situations en question sont la plupart du temps dues à des conditions aérologiques turbulentes dans lesquelles les ailes n'ont pas été homologuées puisqu'elles le sont en air calme.

[mike57]

On pourrait résumer en disant que la certification concerne la façon dont le parapente réagit après une fermeture et non le nombre de fermetures qu'il obtient si on ne fait absolument rien.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair

[Poisson Kangourou]

On pourrait résumer en disant que la certification concerne la façon dont le parapente réagit après une fermeture et non le nombre de fermetures qu'il obtient si on ne fait absolument rien.

C'est aussi la question qui se pose pour par exemple face au système RAST de Swing qui diminue grandement l'amplitude des fermetures, mais n'est pas pris en compte dans les tests d'homologation puisque ceux-ci jugent de la réaction après la fermeture.

[wolfd]

@Man's
Ton exemple semble vraiment relever de l'exception. Voler en Mantra R12 non homologuee peut aussi te sauver la vie, si tu te retrouves avec 50kmh face vent et que sa vitesse te permet d'atterrir dans le seul atterro possible du coin.

Personnellement je n'ai jamais eu + de plaisir sous une Mentor que sous une Ion, et sous une Mantra 4 que sous une Mentor. Au contraire en fait. Plus mordant, plus precis et plus efficace oui je suis d'accord, mais ca n'a jamais ete un vecteur de plaisir en vol pour moi.
Et meme si cela l'etait en fait, cela serait maigre et pas suffisant dans la balance.

Salut,
tu as pris ma réponse hors de son contexte (c'est très bien de faire un nouveau fil pour discuter d'un sujet mais dommage de ne pas avoir utilisé l'outil de citation pour pouvoir se référer facilement au fil initial), je répondais à ton affirmation (assez péremptoire à mon humble avis) :

Une D pardonnera toujours moins en situation égale qu’une A ou B avec le même pilote en dessous.

Malheureusement non, ce n'est pas une exception, c'était un exemple vécu personnellement, mais j'ai déjà vu une A partir en instabilité spirale quasiment jusqu'au sol ou encore une B impacter après mise en autoration quasi-instantanée, et des tas d'autres accidents/incidents quelque soit niveau de la voile (ou même du pilote).

Dit plus directement : croire que l'homologation d'une aile te positionne plus en sécurité à situation égale est une erreur, car les situations en question sont la plupart du temps dues à des conditions aérologiques turbulentes dans lesquelles les ailes n'ont pas été homologuées puisqu'elles le sont en air calme.

Je ne savais pas que l'on pouvait citer sur d'autres fils, cela m'aurait evite des copies colles !
Ben, je ne suis toujours pas d'accord. Un exemple vecu personnellement, cela peut toujours etre une exception.

Croire que l'on est en securite tout court grace a une homologation c'est effectivement une grosse erreur. Croire que l'on peut faire du parapente toute sa vie en securite que ce soit avec une A ou D, en volant en milieux de journee est une erreur.

Croire que de maniere generale on est plus en securite ou au moins egal, sous une D qu'une B est aussi une erreur. Tu cites des exemples et bien j'ai 2 pilotes de mon cercle qui sont morts, en D, avec plus de 20 ans d'XP (dont beaucoup de competitions) dans des circonstances ou les reactions beaucoup moins vives d'une A ou B auraient fait la difference ces jours la.

[wolfd]

Je trouve la question interessante et pertinente. Je ne suis pas concerné car je passe à peine en B mais j'ai l'impression qu'il y a un état d'esprit qui pousse à passer à la catégorie supérieure dès que tes "performances" ou ton expérience dans la catégorie en dessous le "permettent". Une sorte de pression sociale tacite, mais ce n'est peut-être qu'une impression. Peut être cette idée que les grosses perfs se font sous des gros calibres.
En tout cas j'aime bien ta vision wolfd et j'espère être réceptif à ton point de vue le plus longtemps possible.

Cela fait 15 ans que je vole, et j'ai entendu des dizaines de fois, de la part de moniteurs, pilotes, etc toujours la meme chose :
"Pourquoi tu voles pas en C/D t'as largement le niveau?" Et bien parce que je vois pas le rapport, en particulier en parapente.
Heureusement que quand j'etais Team Pilot chez Nova, la voile phare etait la Mentor, et pas une D ce qui collait bien avec ma pratique.

Apres soyons clair, je n'essaie pas du tout de vehiculer un message qui dirait que pour voler safe, il faut voler en A ou B. Au contraire, le premier message que je vehicule toujours c'est que la seule maniere d'impacter fortement le niveau de risque en parapente, c'est le choix des conditions de vol. Le choix de la voile, de l'airbag, faire du gonflage et autre c'est bien, mais l'impact global sur le risque de blessure reste faible en comparaison.

Je classerais d'ailleurs les impacts du risque en parapente comme ceci:

- Conditions de vols (aerologie, site, heure de la journee,...) (impact +++++)
- Niveau du pilote (cela inclut le niveau de pilotage, de pratique, de mental, etc) (impact +++)
- Choix de l'equipement, donc categorie de voile, sellette etc (impact +)

N'empeche que je constate sur les sites de vols en France en tout cas, qu'il y a beaucoup beaucoup de pilotes avec un niveau moyen voir merdique (faut voir les decos des fois serieusement) qui choisissent des equipement types C/D + cocon + mousse bag mini, et qui volent dans des conditions merdiques en milieux de journee. Il y a un pbm quelque part.

Le 2e constat et que peu importe les conditions du jour et le niveau du pilote, dans beaucoup de cas il est plus safe de voler sous une voile de categorie plus sage et ce surtout puisque la majorite d'entre vous (et moi le premier) qui n'aimez pas les perfs plus faibles des B ne sont deja pas capables d'en exploiter les performances a 100%.
Vous parlez aussi de plaisir de pilotage. Certains oublient de mentionner et je l'ai lu et entendu aupres de pilotes de competition (et vecu moi meme), que voler sous une B est aussi moins fatiguant et stressant sur un long vol, qu'une voile perf en comparaison (un point important pour moi, je vole justement pour le plaisir, pas pour stresser ou m'epuiser).

[roubidou]

Et que disent les rapports d'accidentologies de la FFVL? Qu'il y a plus d'accidents graves avec les A ou B ?? Je sais bien que ce ne sont que des stats, mais quand même.
Ceci dit, je comprends tout à fait le point de vue de Piwaille. D'une manière générale, quand on change d'aile, et surtout de catégorie, on perd ses repères, même quand on redescend dans une catégorie "inférieure". Je comprends donc ses arguments et sa philosophie, mais je passe mon chemin. Sans me sentir en totale sécurité sous une A ou une B, et, me semble-t-il, de moins en moins en moins avec les voiles récentes.

[Khyu]

Croire que de maniere generale on est plus en securite ou au moins egal, sous une D qu'une B est aussi une erreur. Tu cites des exemples et bien j'ai 2 pilotes de mon cercle qui sont morts, en D, avec plus de 20 ans d'XP (dont beaucoup de competitions) dans des circonstances ou les reactions beaucoup moins vives d'une A ou B auraient fait la difference ces jours la.

On peut aussi stipuler qu'un pilote sous C ou D estime (à tord ?) qu'il peut gérer un incident sans tirer son secours.
Beaucoup d'accidents mortels ont lieu sans que le secours ait été déployé. Peut être parce que jusqu'au bout, le pilote estime qu'il va pouvoir faire revoler son aile. Est ce que la catégorie à quelque chose à voir là dedans ?

Un excès de confiance, un mauvais placement ou un pilotage qui n'est pas en adéquation avec la catégorie d'aile sont aussi des pistes.
Certaines B peuvent aussi se comporter "bizarrement" durant un incident avec un développement d'énergie inattendu.
Et une aile A peut changer de comportement et se transformer en C si tu changes la sellette et l’écartement de la ventrale.

Vous parlez aussi de plaisir de pilotage. Certains oublient de mentionner et je l'ai lu et entendu aupres de pilotes de competition (et vecu moi meme), que voler sous une B est aussi moins fatiguant et stressant sur un long vol, qu'une voile perf en comparaison (un point important pour moi, je vole justement pour le plaisir, pas pour stresser ou m'epuiser).

Tu parles de ton expérience.
Je connais aussi des pilotes autours de moi qui sont très bien sous leur D ou CCC. Sans doute parce qu'ils ont un volume de vol annuel conséquent.
Il y a aussi des pilotes qui ont plus d'aisance que d'autres.
Lorsque tu voles 200 à 300h par an, des automatismes se mettent en place et ce qui te parait, toi, fatiguant ou stressant n'est pas ressenti de la même façon par un pilote très régulier.
Je vois régulièrement des pilotes stressés sous des Alpha, Epsilon, Delta, ... C'est la catégorie le problème ?

Comme tu le dis, le plus important est de se faire plaisir.
On ne le trouve pas tous aux mêmes endroits.

[plumocum]

C'est quand même un peu marronnier comme fil. Mais si c'est marronnier c'est que c'est un sujet de questionnement récurrent.
Et si le truc n'était ni spécialement dans la recherche de perf ou directement lié à la sécurité passive de l'aile ? Je me souviens d'un post d'Alpyr qui résumait la chose à merveille.
Perso je vole avec des c/d ou équivalent depuis au moins 20 ans et j'ai envie de poser la question sous un autre angle : les raisons de voler en A/B ?

Bras haut les perfs entre B, C et D sont très très très proches.

En air calme peut-être, et même là, c'est faux.

Non c'est complètement vrai, du moins pour les D d'entrée de classe. Là où les écarts sont les plus marqués c'est pas dans les différences de classe mais dans les différences de taille. Ainsi, mon pote qui vole sous une B de grande taille à quasiment les mêmes perfs que moi en taille S en D tant qu'on ne pousse pas les accélos

[pad]

Bras haut les perfs entre B, C et D sont très très très proches.

En air calme peut-être, et même là, c'est faux.

Y avait un "très" en trop pour toi ?  
En air calme c'est tout à fait vrai, en air turbulent je te l'accorde c'est moins flagrant. Mais le propos c'était de dire que la vraie différence de perf se voit quand on accélère.
Après tu peux tjrs me dire qu'entre une Ion et une Zeno 2 c'est faux si ça t'amuse  

Edit : Oups grillé par Plumocum

[FL 35]

bonjour

tout le monde ne vole pas en montagne...

en plaine une voile plus perf permettra (peut-être) d’atteindre le prochain thermique. ou de zéroter en attendant un déclenchement salvateur.

avec une B tu ne fais un cross que si les conditions sont très bonnes.

 
bruno

[edae]

Je vois un gap de perf en plus entre ma 2 lignes associée à un cocon de compet et mes autres ailes. Et ce sans pousser le barreau. Je ne m'en rends pas vraiment compte mais un autre pilote m'a dit qu'il avait noté que ma vitesse bras hauts était relativement élevée.

Plumocum précise tout de même que ce n'est pas le même ptv pour avoir des perfs quasi similaire entre son pote en B et sa petite D.

[Gand]

J’aime les ailes En D CCC parce que c’est les seuls quand on lève les yeux qui ressemblent vraiment à des ailes.

Le non homologué c'est bien aussi !

[wowo]

Y a toujours + possible...

http://youtube.com/watch?v=e1xJlWeFNFA

Ou encore :

http://youtube.com/watch?v=mTcarj1s0lw

[Gand]

C'est ma voile de tous les jours ; c'est un peu galère à gonfler quand le vent au déco n'est pas idéal, mais en l'air c'est un vrai petit vélo

[a-r-h]

@Man's
Ton exemple semble vraiment relever de l'exception. Voler en Mantra R12 non homologuee peut aussi te sauver la vie, si tu te retrouves avec 50kmh face vent et que sa vitesse te permet d'atterrir dans le seul atterro possible du coin.

Personnellement je n'ai jamais eu + de plaisir sous une Mentor que sous une Ion, et sous une Mantra 4 que sous une Mentor. Au contraire en fait. Plus mordant, plus precis et plus efficace oui je suis d'accord, mais ca n'a jamais ete un vecteur de plaisir en vol pour moi.
Et meme si cela l'etait en fait, cela serait maigre et pas suffisant dans la balance.

Du coup, pourquoi tu voles pas en A ?

A partir du moment où tu sais piloter, tu peux bien voler toutes les catégories que tu veux. C'est le volume d'heures qui fera la différence pour être à l'aise et se faire plaisir.

En conditions turbulentes avec des bonnes brises, je me sens clairement plus en sécurité et en confiance avec une aile plus pointue qui va mordre et avancer davantage. (Et là, en B ou en D, on ne prend pas toujours du plaisir )

En conditions plus cool, je préfère aussi une aile plus pointue pour sa précision, son agilité, sa sensation de glisse, sa capacité à flotter et à sentir le thermique. Aussi pour sa puissance, qui permet de beaux wingover facilement, et de beaux virages sur la tranche. C'est comme en ski, faut que ça glisse et que ça carve !

Mon ancien moniteur vole en XOne sans faire de gros cross, il peut même voler 3h dans le bocal de St Hilaire. Il répond que c'est juste pour le plaisir

[wolfd]

Et que disent les rapports d'accidentologies de la FFVL? Qu'il y a plus d'accidents graves avec les A ou B ?? Je sais bien que ce ne sont que des stats, mais quand même.

Il est evident que de maniere generale plus les pilotes sont bons, plus ils vont avoir tendance a augmenter de categorie. Etant donne que d'apres mon post ci-dessus qui n'engage que moi, le niveau du pilote a plus d'influence que son aile, et bien il est logique qu'il puisse y avoir moins d'accidents mortels en D qu'en B (par 1000 volants dans chaque categorie j'entends).
Donc impossible de tirer quoi que ce soit d'interessant.

Il faudrait que 100% des volants en C et D se mettent a voler sur des B pendant 3 an, puis qu'on compare l'accidentologie avec les 3 ans d'avant. Je suis sur qu'on verrait une baisse. 

[Charognard]

Et que disent les rapports d'accidentologies de la FFVL? Qu'il y a plus d'accidents graves avec les A ou B ?? Je sais bien que ce ne sont que des stats, mais quand même.

Il est evident que de maniere generale plus les pilotes sont bons, plus ils vont avoir tendance a augmenter de categorie. Etant donne que d'apres mon post ci-dessus qui n'engage que moi, le niveau du pilote a plus d'influence que son aile, et bien il est logique qu'il puisse y avoir moins d'accidents mortels en D qu'en B (par 1000 volants dans chaque categorie j'entends).
Donc impossible de tirer quoi que ce soit d'interessant.

Il faudrait que 100% des volants en C et D se mettent a voler sur des B pendant 3 an, puis qu'on compare l'accidentologie avec les 3 ans d'avant. Je suis sur qu'on verrait une baisse. 

Ou une hausse d’arbrissage…

Un instructeur très réputé au Québec m’avait répondu quand je lui avais dit un peu à la blague que je devrais peut-être essayer ça une aile En B ou En A que j’étais mieux de ne pas faire ça.
Il m’a dit que j’avais appris à voler sur des ailes de performance et que si je me mettais à voler avec une aile de base, je risquerais probablement de me mettre en problème. Comme quoi !